En esta entrevista hablamos con el lingüista Salvio Martín Menéndez. Le consultamos sobre su visión acerca de la última decisión tomada por el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires para prohibir el lenguaje inclusivo en las aulas y cómo se puede pensar esto desde la lingüística.

Hace unas semanas, Soledad Acuña junto a Horacio Rodríguez Larreta comunicaron la prohibición del uso del lenguaje inclusivo en las escuelas de la Ciudad, incorporando un paquete de sanciones a les docentes que quieran usarlo. Allí alegaron que este uso traía problemas en el aprendizaje de los estudiantes.

Conversamos con Salvio Martín Menéndez que es profesor asociado a cargo de la titularidad de Lingüística B y Gramática Textual en Filosofía y Letras de la UBA donde también ejerce como director del Instituto de lingüística. Además, es profesor titular de Lingüística I y II en la Universidad de Mar del Plata, e investigador del CONICET. Ha centrado sus estudios en la lingüística sistémico-funcional y el análisis del discurso. Aquí intentamos explorar los límites de la medida tomada por el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires desde la perspectiva de quienes estudian continuamente el lenguaje.

Ideas de Universidad: Creemos que la lingüística da bastantes fundamentos para estar a favor, o por lo menos para no estar en contra del lenguaje inclusivo. Teniendo en cuenta la política que ha emitido el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires en las escuelas secundarias, ¿Pensás que tienen éxito estas políticas?

Menéndez: En principio, ninguna variedad del lenguaje se puede prohibir por decreto. Es un absurdo prohibir cualquier variedad de uso, básicamente porque está en su propio nombre, variedad de uso, la gente lo usa. Por qué lo usa, cómo lo usa, qué le motiva a usarlo, son todas preguntas legítimas, pero si la gente lo usa lo que el lingüista hace es observar lo que la gente hace y ver qué sucede.

En el caso de lo que se llama “lenguaje inclusivo” (que es el nombre que se le ha dado popularmente) en realidad es simplemente, para ponernos un poquito más técnicos, una refuncionalización de una variedad existente. Es decir, la categoría de género es una categoría que tradicionalmente se asocia con masculino y femenino, pero el masculino y el femenino no tienen necesariamente un correlato con la dupla “sexo”, salvo un muy contado número de sustantivos. Es decir, la concordancia en español se da por otro tipo de elementos. Básicamente, lo que hay es una refuncionalización (el hablante en eso es inteligente), fundamentalmente, de la “e”. En lugar de significar o femenino o masculino, pasa, por el momento, según lo que observamos, a significar masculino, femenino, no binario porque muchos usan “todos”, “todas”, “todes”, en ese caso las tres formas. Tenés el masculino, el femenino, y el inclusivo (preferiría llamarlo no específico), que sería el no binario. O directamente podés usar “todes”, incluyendo, lo masculino, lo femenino y lo no binario. Eso es algo que la lengua habilita, quienes hablan no van nunca en contra nunca del sistema lingüístico. Quienes hablan utilizan los recursos que el sistema lingüístico le provee para expresar aquello que consideran que debe ser expresado.

En este caso, cuando se critica al lenguaje inclusivo diciendo que “está motivado políticamente”, sí, está motivado políticamente, y está muy bien. El uso de la lengua está motivado políticamente, porque usar la lengua es una acción no solo gramatical, ni solamente discursiva, sino que es una acción política y es legítimo que así sea. Hay un grupo de la sociedad que encontró, en este momento, que lo que llamamos el “masculino genérico” no los representa porque los discrimina. Entonces, ese grupo lleva a cabo una acción, que se siente acompañada, y que por otra parte no violenta el sistema, sino que, en última instancia, lo refuncionaliza.

Nosotros ahora estamos discutiendo si la “e” funciona de este modo o de otro, qué significado le atribuimos. Definitivo por el momento no hay nada, porque lo que tenemos es un caso de variación, y para que haya efectivamente un cambio lingüístico tiene que pasar tiempo, y veremos qué es lo que sucede. En eso los lingüistas no hacemos futurología. El hecho de prohibir un uso ya es de por sí, desde todo punto de vista, aberrante. Porque es prohibir la posibilidad de expresar que tiene alguien. Esto no tiene ningún fundamente lingüístico porque cuando se dice “se está violentando el lenguaje” nadie puede decir qué se está violentando. E incluso, formas como la “@” o la “x” que, en principio, no son pronunciables, no dejan de ser indicadores de pronunciaciones posibles. Por consiguiente, todo el que lee con la “@” o la “x” puede perfectamente optar por “o”, por “a”, o por “e”. La decisión ahí radica en quién lo usa, y tiene todo su derecho en usar uno u otro. De hecho, la idea de que hay un isomorfismo entre lo que se escribe y lo que se pronuncia no es así. Hay ejemplos muy evidentes, por ejemplo, la “h” no se pronuncia, pero se escribe. Prohibir un uso, de alguna manera, ratifica su instrumentalidad y su vigencia.

El mejor ejemplo los argentinos lo tenemos en el voseo. El voseo, en algún momento en la institución escolar fue, por lo menos en las aulas, prohibido. Pero en los recreos se usaba. Hay ahí una situación de “diglosia”. Cuando la maestra te retaba en el aula te retaba de “tú”, pero cuando te retaba en el recreo te retaba de “vos”. Se terminó imponiendo el “vos”, pero si no se hubiera terminado imponiendo el vos hubiese terminado por crearse una convivencia. De hecho, a muchos argentinos particularmente les pasa que cuando hablan con un hablante que utiliza el “tú”, tienden a pasarse al “tú”, porque subyace siempre, casi una especie de conciencia lingüística inconsciente de que la forma correcta o más prestigiosa, la forma que se debe utilizar, es el “tú”. No hay ningún tipo de fundamento lingüístico para esto. Es un problema, en última instancia, de uso. E insisto, el punto central es que ningún hablante va en contra del sistema, básicamente porque no puede, porque no es económico, porque no es práctico, y porque, en principio, no tendría ningún tipo de aceptación. Si esto tiene una aceptación y si se discute es porque forma parte del sistema.

Ahora bien, hay que separar lo que forma parte del sistema, que es lo que los lingüistas pueden explicar, y el gusto personal, que es otra cosa, y que es absolutamente legítimo. Pero estas dos cosas no se deben mezclar. A mí me puede gustar más o menos la utilización del determinado tipo de expresiones, pero no por eso las voy a censurar. Hay expresiones que voy a tener que adecuarlas a las situaciones particulares en que se inscriben. No es este el caso, porque es un fenómeno de orden morfológico y no hay nadie que no lo entienda. Lo que habitualmente se dice es que “deforma el lenguaje” ¿En qué lo deforma? No hay ninguna deformación. En última instancia, hay nuevas opciones que adquieren nuevos valores que están, obviamente, motivados y condicionados por coyunturas históricas, sociales y que suponen un posicionamiento de quienes hablan con respecto a aquello que dicen, cosa que ha sucedido siempre. Lo que pasa es que ahora esto tiene que ver con grupos que la sociedad dice admitir pero que, en el fondo, cuando tiene que admitirlos no los admite. Y así empiezan estos tironeos. Por otra parte, decir, como se ha afirmado desde el Ministerio de Educación del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, que el “lenguaje inclusivo” trae problemas en términos del aprendizaje no tiene ningún tipo de asidero; no hay ningún estudio serio que muestre eso.

IdU: Usted dijo que el uso de la lengua es político, en ese sentido, ¿qué rol juega o qué función tiene el lenguaje en relación con la realidad? ¿Cómo funcionaría, entonces, el lenguaje inclusivo respecto de esto?

M: El lenguaje, desde un determinado punto de vista, desde lo que podríamos llamar una perspectiva “antropológico-social” o una perspectiva “funcional”, no es meramente un reproductor de la realidad, sino que es un creador de la realidad. El lenguaje crea la posibilidad de acceder a eso que en principio llamamos realidad. Y por supuesto supone una práctica, la práctica discursiva. Y esa práctica discursiva supone sujetos que, dotados de una determinada ideología (palabra que no es patrimonio de ningún sector, la ideología es algo que el sujeto tiene por ser un sujeto social), hacen a una práctica política. Y la política tiene que ver con la interacción, con el uso del lenguaje en forma cotidiana.

Quien habla, en algún punto, con mayor o menor grado de conciencia, elige algunas cosas. Por supuesto no siempre está pensando “voy a elegir”, pero a otras sí las elige. Hay distintos grados de conciencia. De eso se trata. En este caso, ¿hay un grado de conciencia? En la gente que nos toca, por un problema de edad, lo hay. Pero, tal vez, los más jóvenes ya lo incorporan de una manera mucho más automática. Pero supone una práctica en términos de uso. De hecho, Andrea Menegotto, que es la profesora titular de Gramática de la carrera de Letras de la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Mar Del Plata, editó un libro en el que yo participé, que se llama Siete Miradas sobre el Lenguaje Inclusivo, donde ella justamente habla de esa perspectiva que me parece muy interesante. Es decir, no hay nada anómalo, salvo que uno utilice, cosa que es muy peligrosa desde todo punto de vista, argumentos pseudolingüísticos o pseudocientíficos, en un sentido más amplio, para avalar posicionamientos que suponen anular la voz del otro.

IdU: El director de la RAE fue a Uruguay a dar una conferencia. Le hicieron varias preguntas respecto de este tema, por la puja sobre si entran o no los términos del lenguaje inclusivo en el diccionario, más específicamente el problema de la “e”. Dijo que las sociedades usen el lenguaje como quieran, denotando que el lenguaje inclusivo era un “americanismo” en algún sentido…

M: Las academias en su trayectoria han tendido a ser conservadoras. Pero al mismo tiempo reconocen, y los académicos lo han dicho, más allá del pronunciamiento oficial de la Academia Argentina de Letras o de la RAE, como corporaciones que son, que si la gente lo usa ellos lo van a incorporar, porque no pueden ir en contra del uso. En todo caso, lo incorporarán más tarde. Pero decir “eso está mal” es, en última instancia, un juicio de valor. Alguien me podría decir: “¿A vos te gusta el ‘todes’?”, y yo le contestaría: “No corresponde que yo les conteste eso”. Porque me están pidiendo un juicio de hablante y estaría manipulando la información utilizando mi rol de lingüista de una manera inadecuada: una cosa es si se puede y otra es si me gusta. A mí, ustedes, vienen a preguntarme acerca de lo primero. Lo segundo pertenece a la libertad de cada hablante de seleccionar lo que le guste más. Mientras no se violente, y no se puede violentar, la estructura de la lengua, los usos se van a ir decantando.

Si realmente la educación es pensada en términos de enseñar las variedades de uso, en función de los contextos en los que deben ser usados, no habría ningún problema. ¿Hay una normativa?, sí. ¿Está bien que se la conozca?, por supuesto. Pero esa normativa es una variedad que imaginamos estándar y creemos que, en determinadas situaciones, es la más esperable. Como ven, todos los fenómenos del discurso son fenómenos que se manejan en términos de gradualidad, de esperabilidad. El bien y el mal son categorías, en principio, teológicas, no lingüísticas. Lingüísticas podrían ser gramatical-agramatical o los distintos grados de adecuación. Si el lenguaje inclusivo deformara el buen uso del lenguaje (como dicen algunos), no lo podríamos decir. O tendríamos que hacer un esfuerzo terrible. Imaginen que yo me levanto un día y digo “no va a haber más modo subjuntivo en español”, y hago una campaña para lograrlo. Los estudiantes me amarían por hacerlo, porque no tendrían que aprender el modo subjuntivo, pero esto no tiene ningún sentido. O que dijera “no me gusta el orden de los morfemas en el verbo”, entonces la desinencia va a ir al principio y la base léxica al final. Entonces, en vez de decir “yo amo” diría “yo oam”. Es un delirio. Pero acá no sucedió nada de eso, simplemente se tomó, en principio, la “e”. Ahora, el problema es qué significa esta “e”. Yo les pregunto como hablantes, ¿ustedes prefieren la “e” en términos de la tripartición o la “e” suplanta a la tradicional oposición masculino-femenino e incorpora el tercero? Son dos posibilidades de interpretación. No es que esté bien o que esté mal, es así. Quien habla, decidirá.

La herencia de la tradición opositiva, biologicista, racionalista puede funcionar en determinados aspectos. La “mesa” es un sustantivo femenino y nadie piensa en la mesa en términos biológicos como femenino. El género simplemente es una categoría gramatical.

IdU: Claro, había algunos periodistas, como Feinmann, que hacían chistes como “le mese”…

M: Lo que pasa es que, justamente, como no quieren entender el fenómeno, lo ridiculizan. Nadie está diciendo “le mese”, ni “el sille”. Es una ridiculez. Pero estamos diciendo qué pasa, por ejemplo, cuando vos hablás de “el hombre”. Ya en el inglés, hace muchísimos años, en las revistas especializadas aparece el “she/he” o el “s/he” para hablar del genérico, o directamente va el “she”. El hombre y la mujer son, en estos casos, genéricos. El español tal vez busque una solución que vaya más allá de eso y busque un genérico con los colectivos, como “todes” o “estimades”.

El lenguaje incluye naturalmente, todo el discurso incluye. Es decir, los mecanismos de discriminación los pone el sujeto al utilizar los recursos que da el lenguaje. Por otro lado, yo creo que, primero, no hay que tenerle miedo al cambio. Segundo, no hay que ponerse en una posición fundamentalista. Y tercero, aquí el gusto personal no debe primar. Porque puede haber muchos lingüistas que legítimamente no les guste, y es absolutamente legítimo. El gusto es algo personal. Es decir, a uno le gustará más Borges y a otro le gustará más Puig, no es que uno es mejor o peor, simplemente les gusta. Vos no podés, a partir de eso, construir un argumento. Y no se puede, por supuesto, bajo ningún punto de vista, prohibir un uso, es algo que nos remonta, no solo al Proceso militar inmediato, sino a muchísimo más. Todo lo que implique prohibición genera siempre la reacción contraria, que es la afirmación de esa prohibición a partir del uso efectivo.

Lo que sería ideal es que en las escuelas se enseñe el sistema como un conjunto de opciones disponibles. De hecho, hay guías en el Gobierno de la Ciudad hechas por gente muy capaz, tratando de incorporar el fenómeno del lenguaje inclusivo, que desmienten totalmente lo que dice la ministra Acuña, porque se ha pensado cómo enseñarlo y cómo incorporarlo. Lo que es importante, creo, es dar las opciones y que los hablantes sean conscientes de lo que implican las opciones.
IdU: El director de la RAE dijo que “el lenguaje inclusivo es más bien una manifestación política, que no tiene realidad práctica”…

M: No sé qué habrá querido decir con eso, tendríamos que ver el contexto en el que lo dijo y la cita completa. Pero, manifestación política es cualquier uso del lenguaje. El discurso es una manifestación política. Y con respecto a que no tiene realidad práctica habría que preguntarle qué entiende por realidad práctica, porque si entendemos por realidad práctica algo que tiene que ver con el hecho de que los grupos minoritarios no se sientan excluidos, creo que eso tiene una realidad práctica muy concreta. Creo que la práctica, justamente, es política y la construye el propio uso del lenguaje. Insisto, no podemos ir en contra del sistema lingüístico, más allá de la teoría que adoptemos o que pensemos para explicar el fenómeno lingüístico. Ninguna teoría lingüística seria (habrá algunas que no lo son) va nunca en contra del hablante ¿Cuál es la única manera en que se puede ir en contra de los hablantes? Imponiendo las cosas, prohibiendo. Pero eso no es una manera de trabajar. La escuela no debe enseñar a partir de lo que está prohibido; y debe explicar el alcance de esos usos.

IdU: ¿Cuál sería el rol de la RAE para vos?

M: El rol de las academias tiene que ver con un registro de las variedades de los usos y de los cambios. Necesariamente se tienen que registrar todos los cambios, se tienen que producir diccionarios con fuentes fidedignas. Es decir, si hay una cualidad inherente en el lenguaje, y creo que aquí todos los lingüistas nos pondríamos de acuerdo, es que cambia. Cambia constantemente, más allá o más acá del grado de consciencia que los hablantes tienen.

Yo siempre digo en las clases cuando alguien te pregunta “¿se puede decir ‘tinellizar’?”, y yo les digo “¿cómo no se va a poder decir si usted lo está diciendo?”. Si me preguntasen si está bien dicho está (no va en contra de ninguna regla de formación de palabras del español); en todo caso habría que ver en qué situación es utilizado y dar cuenta del grado de adecuación de ese uso en esa situación. Pero si se puede decir “felliniano” y “pasolliniano”, ¿por qué no se puede decir “tinellizar”? Por supuesto, los significados serán distintos, pero habrá que ver el contexto en que se usa. Es decir, la creatividad léxica es la más evidente. Acá lo que pasa, con el llamado lenguaje inclusivo, es que se afectó un aspecto en que el cambio, de alguna manera, no es percibido como cambio, que es la morfología. En general uno piensa que cuando una lengua está, supuestamente, establecida, la morfosintaxis tiene un grado importante de estabilidad. Y es cierto, pero hay fenómenos que pueden cambiar y ahí están los hablantes para eso. Habrá que estudiar y ver el alcance que tiene, la proyección que tiene en el tiempo (cosa que nadie puede prever), o si es económico utilizarlo para el hablante o no, porque cuando el hablante entiende que algo no es económico lo desecha.

IdU: Si no puede regular el aprendizaje, ¿cuál sería el verdadero propósito de esta política? Por ejemplo, pensaba en relación con los docentes, que son los que les están controlando su trabajo.

M: Alguien que prohíbe, básicamente, puede tener distintas características. Por un lado, puede ser un ignorante. Entonces, la ignorancia siempre prohíbe, porque le teme a lo que considera “nuevo”. Puede tener mala intención, en el sentido de que uno prohíbe con un propósito determinado, que en este caso sería congraciarse con un determinado grupo que piensa o que valora la “pureza” del lenguaje. Y al mismo tiempo puede haber necesariamente, autoritarismo. Ignorancia, mala intención y autoritarismo son tres características que están. Creer que lo que vos decís es lo que debe ser dicho. Hay que entender que lo que vos decís es una manera en la que se pueden decir las cosas. Ese es el concepto central. Creo que acá se conjugan las tres características que he mencionado. Hay autoritarismo, por un lado, pero además hay muchísima ignorancia, que es lo más terrible. Porque la ignorancia con poder es terrorífica. Hay un dicho popular que dice “la ignorancia no es delito”, y yo siempre le agrego una adversativa: “pero ayuda”.

IdU: No se le preguntó a ningún lingüista ni a ningún docente tampoco…
M: Hay un gran desconocimiento, si tiendo a pensar bien. Si tiendo a pensar mal, diría que a ese desconocimiento se le suman mala intención y autoritarismo. Insisto, creo que hay, sobre todo, mucho desconocimiento. Porque hay determinado tipo de decisiones que deberían ser consensuadas, más en decisiones tan importantes como las que involucran la educación. Parece ahora que el problema en la educación está dado por el lenguaje inclusivo. Es decir, los grandes problemas de la educación en la Argentina, supuestamente, llevando el argumento al absurdo, se deben al uso de esta variedad. Uno podría derivarlo a otro lado, pero no tiene sentido.

Los problemas de la educación no pasan por ahí. Sería espléndido, y esto lo digo con toda la ironía del caso, que el problema de la educación en la Argentina fuera el lenguaje inclusivo. Imagínate que si así fuera, la “e”, la “@” y la “x”, ya estaríamos todos dispuestos a mandarlas a un exilio venturoso. Si decimos que no se usa más eso y logramos tener excelente lecto-comprensión, buen presupuesto, estudiantes bien alimentados, maestros bien pagos y preparados, y todo lo que eso implica, perfecto. Estamos hablando de una solución mágica, no tiene sentido. Pero no es el problema, el problema de la educación argentina no es un problema morfológico o gramatical. Eso es directamente ignorancia e infantilismo.

IdU: ¿Y eso cómo funcionaría en la enseñanza?

M: Y ahí tenés que enseñar todas las variedades. Nadie está diciendo “enseñen solamente el todes”. Estas son las opciones disponibles, después cada uno elegirá la opción que más le convenga. Es decir, si sos consciente de que determinada opción puede ser más o menos agresiva hacia determinado grupo, tratarás de no utilizarlas. Pero tal vez en determinados usos te “sale” y vos no estás discriminando a nadie. No caigamos en lo mismo que criticamos. Es tan grave prohibir el lenguaje inclusivo como prohibir el masculino genérico, para mí. Yo no estoy de acuerdo con ninguna prohibición, son opciones disponibles en la lengua.