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Fernando Rosso- ¿Cómo están la causa o las causas y cuáles son las últimas novedades en las causas judiciales del caso Santiago?
Adriana Meyer- Ahí vos lo dijiste, ya tenemos un problema: la causa y las causas. Hay una causa principal, que por suerte o por algún poder "cósmico", sigue siendo desaparición forzada, pese que el gobierno quiere lo contrario.
En eso tenemos que pensar que el juez Lleral, se mantuvo firme y no quiere dar el brazo a torcer con tanta presión oficial que ha tenido, para cambiar la carátula. Y hay muchas causas conexas, para decirlo de manera sintética, hay decenas de causas que tienen que ver con la imputaciones al grupo mapuche, es decir, toda la comunidad que fue víctima de la represión antes y después de Santiago Maldonado.
El testigo principal, Matías Santana tiene cinco causas; Soraya Maiconio tiene tres, hay una criminalización brutal, no los dejan salir del país.
La otra causa que me parece conexa que hay que mencionar es la de espionaje, que esta activa y que acaba de llegar el material, que Lleral seleccionó, del espionaje que en una manera arbitraria e ilegal.
El juez Otranto se tomó el permiso de pinchar teléfonos nada menos que de Sergio Maldonado, de otras personas de la comunidad y de la gente del grupo de apoyo mapuche para escuchar conversaciones privadas, eso es una violación lisa y llana de la ley. Están las denuncias, que precisamente esta llevando adelante Myriam, a esta causa hay que prestarle atención
FR- Recordemos que El juez Otranto fue el primer juez que luego fue apartado y lo reemplazo Lleral.
AM- Lleral cuando llega a la causa y encuentra con esto, como una “papa caliente”, en realidad. A mi criterio, tendría que haberlo hecho mucho antes.
Ante la insistencia de Otranto, fijate la perversidad, de usar esas escuchas en las causas donde están criminalizados los mapuches, Lleral dijo No, hasta acá llegamos, las declaro nulas y pidió su destrucción.
Todavía la cámara no se expidió si hay que destruir o no esas escuchas, sin embargo mientras tanto el material llega a Buenos Aires para evaluar cuál es la responsabilidad de Otranto.
Que además pretende ascender en su carrera.
FR- Parte de esas escuchas se filtró a los medios…
AM- Si, justamente para atacar a los testigos y a los abogados que lograron en su momento la cautelar en la Comisión Interamericana en la OEA.
Pero, todo esto que te conté me desvía de tu pregunta inicial, ¿qué está pasando en la causa principal?
El peritaje del DNI de Santiago está impugnado, porque lo quieren hacer, según la familia, no en las condiciones del río. Tomaron agua del río Chubut pero la filtraron, lo están haciendo en el INTI en vez de hacerlo allá en Cushamen, entonces la familia dice: esas y otras pericias si no las hacen en condiciones en las que estaba el cuerpo para nosotros no son válidas.
Está pendiente la reconstrucción del hecho. Cuando la hagan, si es que la hacen, no van a tener la casilla, porque alguien se encargó de quemarla. Entonces hay un montón de cuestiones que todavía están pendiente.
Yo tengo la sensación de que hay como un ralentamiento a partir de la aparición del cuerpo. Lleral cambió absolutamente los tiempos; se mudó de juzgado, estaba en Esquel y se fue a su juzgado de Rawson, y por ejemplo otra cosa: tiene la sábana (se llama sábana en la jerga) de llamadas entrantes y saliente de Pablo Noceti, nada menos que Pablo Noceti, que ya sabemos que estuvo en el operativo dando instrucciones el día que desapareció Santiago Maldonado.
FR- Pablo Noceti era jefe de Gabinete del Ministerio de Seguridad.
AM- Ahí hubo un enroque, Cané volvió a su cargo en la Corte y Noceti tomó el cargo de Cané.
Cané, además, es el que le dictó el repertorio a todos los gendarmes cuando fueron a declarar.
¿Qué hizo Lleral con los llamados en Noceti? ¿Qué hizo Lleral con las llamadas de los gendarmes? Con todas esas cosas que nosotros escuchamos en los medios que los auto-incriminaban no paso absolutamente nada.
En ese sentido lo que hay es que la familia tiene puesto el foco en la Corte Suprema, porque ellos insisten en que a partir de la autopsia la causa tiene que volver a empezar, con un grupo de expertos independientes, que precisamente cubran todos los huecos que la autopsia y toda la amañada, intervenida, y desprolija investigación previa no hizo.
Hay que volver a empezar, eso sería un poco la síntesis.
Celeste Murillo- Myriam, vos en varias oportunidades denunciaste en los medios el caso de Santiago Maldonado como un crimen de estado, por la participación del aparato estatal y también por el encubrimiento posterior que llega hasta hoy. ¿Cómo funcionó ese entramado?
Myriam Bregman- Es importante darle una definición político-jurídica al caso, porque lo que quería el Gobierno es entrar en un debate si era desaparición forzada o no era y encuadrarnos en una discusión jurídica, que de ningún modo le quita la responsabilidad del Estado.
Ante todo es un crimen de estado, porque Santiago muere, de la manera que haya muerto que aún no se sabe, y no está comprobado cómo fue esa mecánica, o sea, con que mecánica se desarrolló y cómo se llegó a ese resultado de muerte.
Muere perseguido por la gendarmería, al menos por un pelotón de 10 o 12 personas que lo perseguían, uno de ellos que vuelve del río muy contento, riéndose, con la cara ensangrentada. Podemos dar un montón de detalles de lo que sí se sabe de ese operativo. Se sabe incluso por las pruebas obrantes hoy en el expediente.
Como en el caso de Ezequiel de Demonty, que fue arrojado por la Federal al río, el caso de Iván Torres, o tantos otros casos. Hay varios casos en Rosario, que además podríamos poner como antecedentes o equivalentes.
Aquí lo que queda claro es que Santiago estaba en una protesta social en la Pulof ,que ingresan al territorio mapuche, que son perseguidos por una fuerza federal del estado y que a partir de eso no se sabe nada mas de él por 78 días y que aparece muerto. Eso ya lo convierte en una responsabilidad estatal.
Es el estado que nos tiene que decir qué pasó, lo mismo que con los desaparecidos, lo mismo que cuando una fuerza federal interviene y hay un resultado de desaparición, 78 días y muerte.
Eso ya lo convierte en un crimen de estado, pero el crimen de estado como categoría jurídico político, como te decía antes, se ha escrito mucho. Hay países que se utiliza mucho, como México por ejemplo, que tiene serios problemas con serios crímenes de estado.
El crimen de estado tiene otra connotación, el crimen de estado requiere otros elementos, uno de ellos es todo accionar posterior de encubrimiento del propio estado y de justificación del crimen cometido
Si uno toma todas las declaraciones de Patricia Bullrich, de los funcionarios de estado, como lo protegen a Noceti…
Noceti se diría en el barrio: "está hasta las manos", estaba en el lugar, dirigió el operativo, se juntó el día anterior con la sociedad rural, salieron a hacer declaraciones diciendo que no iban a permitir la toma de tierras. Es decir, es parte de la preparación del operativo está ubicado y fotografiado en el operativo y es parte del entramado posterior del encubrimiento.
Cómo se lo encubrió a Noceti, cómo se lo protegió, cómo Patricia Bullrich justificó el operativo y dijo que no iba a tirar un gendarme por la ventana en el Congreso, son todos los hechos que hacen que no solo se trate de encubrir. Acá se puso al aparato de estado en todos sus estamentos, incluida la justicia para encubrir este crimen.
Todo crimen de estado necesita un discurso justificante, y ahí viene lo más importante, porque el discurso justificante que se empieza a elaborar después de la desaparición y muerte de Santiago Maldonado, se utiliza para asesinar a Rafael Nahuel.
Es uno de los elementos que justifican el decreto de intervención de las fuerzas armadas en la represión interna.
Hace poco un juez federal me contó o me confesó, no sé cuál es el verbo que tendría que poner, que fue llevado, como los llevan a esas reuniones que hacen en Estados Unidos, donde les brindan información sobre cómo combatir el crimen organizado y saben ¿cuál era una de las principales fuentes del crimen organizado? la amenaza indígena o el indigenismo o aquí, en la Argentina, la cuestión mapuche.
El enemigo interno es directamente asociado por las agencias estatales de Estados Unidos, que tiene volcada la represión en el cono sur, como el comando sur, la DEA, etcétera, es directamente ligado como una amenaza terrorista. Entonces no es casualidad esta nueva redefinición que hace Mauricio Macri en el decreto de las Fuerzas Armadas. Está íntimamente ligado.
Para Cerrar quería contarles algo más personal. Recién cuando la escuchaba a Adriana me volvió a pasar lo mismo. La conozco a Adriana de cuando investigamos y peleamos juntas hace 10 años porque apareciera Julio López, la veo a ella explicar la causa, lo que cuenta y es volver al manual de la impunidad. No crean que están inventando nada nuevo, lo que ella cuenta del juez, separar las causas...
Puedo agregar otros elementos: Stiusso en ese momento, lo que nos hacía nos armaba informes truchos con la guía telefónica, para desviar, mientras el armaba verdaderos informes de inteligencia.
Cómo actúan las fuerzas federales, la justicia, el estado en todos estos crímenes.
La verdad que la escuchaba hablar a Adriana y pensaba: no inventaron nada, están repitiendo ese manual de la impunidad que lo vimos con el caso julio López, lo vimos cuando asesinaron a Febres en una sede de prefectura en el año 20017 y lo vemos cada vez que el aparato de estado se mueve por completo para encubrir un hecho de estas características
AM- tanto es así que es ensuciar a la víctima otra de las estrategias, pasó con Arruga, que decían que vendía droga, y Santiago Maldonado era un sucio hippie y es más, sabes cuál fue la frase que yo le dije a Verónica (Heredia, abogada de la familia de Santiago NdeR)?
Yo conocí a Verónica Heredia de haber cubierto el caso Iván Torres, hay 145 mapuches desaparecidos que se suman a los 200 desaparecidos en democracia,
Esa primera comunicación que tuvimos Verónica me dice, esto es un deja vu, no lo puedo creer, estamos viviendo de nuevo lo mismo.
El estado en los días posteriores desplegó una cosa que está contraindicada, por el caso de Iván Torres, Argentina está condenada en la Corte Interamericana de Derechos Humanos.
Fue la primera condena y todos los considerandos de esa condena no los cumplió Argentina. Uno de ellos era elaborar un listado fehaciente de desaparecidos en democracia y el otro era que cuando ocurren, el gobierno no tiene que ofrecer recompensa, porque ofrecer recompensa es la forma que tiene el estado de llenar las causas de pistas falsas.
Pasó en el caso de Julio López y pasó en el caso Santiago Maldonado.
También podés escuchar el informe realizado por la producción de El Círculo Rojo.
FR- Myriam, me llevo a una reflexión lo que vos decías, sobre cómo se montó un aparato de estado, judicial, etc. Quizás tuvo un punto muy alto donde el juez, sin ninguna necesidad y a horas de las PASO, hizo una intervención estratégica horas antes de las elecciones porque afectaba al gobierno, cuando aparece el cuerpo, sale a decir, todavía sin ninguna prueba, que había muerto por ahogamiento.
MB- De esas notas que aparecen programadas, preparadas, con una mega foto donde se muestra un juez relajado sentado en un sillón y contando como si contara la máxima de las obviedades, eso también lo convierte en un crimen de estado y no en un hecho común como puede ser que a un milico se le fue la mano. No, ahí se planeó específicamente, antes de las elecciones sacar una nota, incluso a riesgo de que el juez tuviera que abandonar la causa, como termina pasando.
Luego, cuando llega el pliego de este juez al Consejo de la Magistratura, para querer ascender y convertirse en camarista en Gral. Roca, nadie vota en contra para que este juez ascienda, solo uno se abstuvo del FPV, Tahilade de abstuvo.
Nadie vota en contra de que el juez Otranto ascienda. Entonces a veces la historia hay que contarla completa. Tenemos ese hecho donde el juez le hace un gran favor al gobierno e impide que la crisis política se siga desarrollando, por las declaraciones que el hace una crisis política en ese gobierno tenía.
El problema es qué pasa en los momento claves....después no se lo condena al juez.
AM- el rol del juez Lleral fue bastante interesante de analizar, porque hace todo un manejo comunicacional distinto, se acerca a la comunidad sin custodia, de movida parece que algo había cambiado. Sin embargo a lo que vos aludías Fernando, es a las declaraciones de Llleral el día de la autopsia, cuando él le pide a todos las partes que no abran la boca.
El día del hallazgo del cuerpo, el emite una resolución el 13 de Octubre, donde planea el operativo de rastrillaje y compromete a las partes a absoluto silencio, ese silencio se cumple. Pide ese silencio para manejar los tiempos y las declaraciones.
El viernes previo a las elecciones si te ibas a dormir temprano tenías la palabra de Sergio en la puerta de la morgue diciendo: fue gendarmería, esto no cierra nada. Pero si vos escuchabas a Lleral un rato después mas cerca de las 12, eligió claramente las palabras que decir, dijo, no hay signos de que el cuerpo haya sido movido. Eso para mí no es inocente.
Y eso nos lleva a ese abanico de dudas con respecto a la autopsia por estas horas.
Pablo Anino- La operación de encubrimiento implicó el plantar varias pistas falsas como que Santiago Maldonado estaba paseando por Entre Ríos, etc. ¿Cómo viste, aparte de la operación estatal, vos que sos periodista, el rol de los medios?
AM- Es el caso más complejo que me tocado hacer, tengo tres décadas de profesión y jamás enfrenté en lo personal… Te doy un ejemplo, los medios siempre competimos, sobre todos los medios nacionales, a ver quién tiene la primicia, pero esto era directamente muy burdo, ya no quiero hablar de post verdad, hablo de algo que me da un poco de vergüenza ajena explicar que es leer en otros medios, como voceros del gobierno replicando comunicados y una mentira tras de otra, como si fueran verdades reveladas. Salir a responder eso que era obvio, que no estaba en Entre Ríos, en Tierra del Fuego, es como dice Myriam, todo eso lo vimos en el caso López, cuando pasaban meses haciendo un rastrillaje porque una mujer pájaro lo había soñado, repitieron exactamente lo mismo que el caso López.
De nuestro lado tenías un montón de personas involucradas en la causa, que querían tener cautela, un montón de mapuches que eran los testigos, que no tenían señal porque estaban el al Lof o porque tenían que consensuar, porque tienen sus reglas y sus tiempos, y mientas tanto Clarín y el Gobierno ya habían instalado la operación…la verdad, fue titánico.
MB- Ahí, no se Adriana si pensamos igual. Porque yo los invito a todos que busquen cuantas veces Clarín nombró a Julio López y van a ver que no son muchas. Y uno podrían entrar en la lógica clásica de que como clarín estaba en contra del gobierno lo iba a usar contra el gobierno kirchnerista y no fue así.
Hay temas que son de estado y los grandes medios de comunicación cierran alrededor de eso.
Y como decía Adriana en el caso de Julio López tuvimos que enfrentar muchísimos de este tipo, de no solo medios sino periodistas que, supuestamente lo hacían de buena onda para contarnos la verdad y, nos llamaban y nos decían que no denunciemos más porque Julio estaba perdido o Julio se había querido ir, que alguien se los había dicho…
Cuando afrontamos estos crímenes de estado, tenemos que pensar que el aparato mediático es un complemento de eso.
Yo no sé si les veo tanta originalidad, porque Julio López “estaba en la casa de la tía”, y ahora todos nos reímos de los que decía Aníbal Fernández, después de 11 años que ese haya sido el argumento de encubrimiento de un crimen tan atroz cometido por la patota de Etchecolatz.
En ese momento fue muy duro, porque nosotras decíamos que Julio estaba desaparecido, y del otro lado nos decían pero puede estar en la casa de la tía, puede estar debajo de un puente o aparecían abogados, que siguen apareciendo por televisión montando distintas operaciones diciendo que lo habían enterrado en la estación de Pereyra Iraola.
Y pasábamos horas con Guadalupe Godoy caminando por la estación de Pereyra Iraola, con los perros, por los pastizales, porque a vos te dicen así e igual tenés que buscar…
Lo que si actúa es un interés muy profundo de proteger a las fuerzas de seguridad, eso es lo que no ha cambiado. Creo que el hilo conductor desde el punto de vista de los medios es que es muy difícil perforar ese cerco mediático que se genera alrededor de las responsabilidades o a lo sumo se llega a responsabilidades compartidas.
Ah bueno, pero habían participado de una protesta Y en todos los casos lo vemos, en el de Mariano Ferreira . Ni que hablar de aquella famosa, la crisis causo dos nuevas muertes.
La primera reacción es proteger a las fuerzas represivas del estado. Y por eso es tan importante que nuestra pelea sea independiente, independiente de todos, del estado, del gobierno, del poder judicial, porque eso nos permite tener las manos libros para poder pelear efectivamente sea lo que sea lo que tuvieras enfrente.
El caso de Febres que es un prefecto que se organiza en la causa ESMA muy hábilmente para que el primero que sea juzgado en una causa de la marina sea un prefecto. Entonces queda él juzgado antes que un marino. El 10 de diciembre, iba a asumir Cristina Kirchner su primer mandato, día de los derechos humanos, nos anuncian que Febres, que a los dos días tenía que dar sus palabras finales en el juicio que se dictaba sentencia, había sido hallado muerto en su celda. De nuevo lo mismo. Tuvimos que pelear, hacer un autopsia, y demostrar que había sido envenenado con cianuro. Era un mensaje absolutamente mafioso en términos políticos también, porque utilizaron el cianuro. Me parece que todo esto da para un análisis más profundo pero sí que estos mecanismos se repiten.
FR- Pensando en lo que vos decís, tampoco se utilizó tanto el aparato cuando se conoció el caso Milani. Desde los grandes medios, sobre todo La Nación que es capaz de defenderlo.
MB- Se enfrentan con otras cosas, la corrupción, temas que están establecidos que son los temas de enfrentamiento, pero con las Fuerzas Armadas de Seguridad siempre nos cuesta muchísimo. Por eso es tan importante la lucha de los que en Argentina se llaman organismos de derechos humanos. Porque aquellos que se han mantenido peleando de manera independiente, compañeros como Correpi, que enfrentan la represión policial, personalidades enormes como Nora Cortiñas, Mirta Baravalle, que son un ejemplo. Tienen tanta importancia por eso, porque permiten sacar a la luz casos que de otra manera no serían “el” caso. Arruga existe porque hay una familia que se puso al hombro, que peleó, que denunció y que nunca creyó ninguna las mentiras que les decían. Santiago Maldonado existe porque Sergio y su familia, Andrea, se pusieron al hombro la causa como pocas veces se vio. Y no es gente que tiene una militancia previa. Yo a veces hablo con Sergio y me cuenta y le digo “A nosotros nos hicieron lo mismo”. Solo repito esa frase 20 veces en una conversación. Para él es nuevo porque no venía de la militancia. Es nuevo lo que le está pasando. Son nuevas estas operaciones que lo quieren dejar pegado con tal o con cual. Para nosotras ya no tanto.
AM- Yo coincido con vos. Haciendo memoria, hemos tenido decenas de estas luchas. El matiz que yo hacía de magnitud en el caso Maldonado es que en otras oportunidades no tenías notas de tapa.
MB- Es distinto el hecho, Julio López no desapareció por una orden del Estado de desaparecerlo. Santiago Maldonado sí se murió por una orden del Estado de reprimirlo, cueste lo que cueste.
AM- Nos toca más directo y toca la fuerza de choque predilecta de este Gobierno, que por algo dice Patricia Bullrich “no voy a tirar un gendarme por la ventana porque necesitamos esta fuerza para todo lo que tenemos que hacer”. Los medios hacen que se pelean pero en el fondo las fuerzas de seguridad represivas del Estado no las tocan nunca. En el caso de Puente Pueyrredón, yo eso lo viví muy de cerca. Laura Vales había estado en territorio, como se suele decir, en lo que fue la represión. Volvió al diario y le dijo a nuestro jefe en ese momento Mario Wainfeld “fue una cacería”. Mario le creyó, mientras el presidente de la Nación ya estaba diciendo “se mataron entre ellos”. ¿Cómo dimos vuelta ese “se mataron entre ellos”? Clarín además de esa famosa tapa, puso una foto de Pepe Mateos toda desdibujada, no se veía nada.
FR- La peor foto de Pepe Mateos…
AM- Exacto. Nosotros conseguimos por Correpi de Sergio Kowalewski las otras fotos.
MB- Yo estaba en el lugar donde trajeron esas fotos…
AM- Es como vos decís, siempre tenemos la misma pared.
FR- En su momento le hice un reportaje a Julio Blanck que quedó lo del famoso “periodismo de guerra” pero cuando termina el reportaje yo le pregunto por esa tapa fatídica de la muerte de Maxi y Darío en el Puente Pueyrredón y le pregunto si tenía el precedente de la tapa del año que está en el documental “La crisis causó dos nuevas muertes”, de la tapa del año 1997 cuando matan a Teresa Rodríguez en Neuquén y Clarín titula: “La crisis en Neuquén causó una muerte”. Yo lo tenía por el documental y Blank me dice “Evidentemente hay una matriz”.
MB- Muy buena definición.
FR- A propósito de un año sin Santiago, nos lleva a reflexionar sobre el conjunto de la cuestión represiva, el rol de los medios, la justicia. Myriam, ¿Cómo se entronca este caso en la represión en la era Macri? ¿Cómo ves la situación de las fuerzas de seguridad? Yo veo que están desatadas hace un tiempo y lo del caso Maldonado fue una máxima expresión de una cosa más general.
MB- Hoy hablaba con una radio a la mañana que me mencionaban con mucho asombro esto de que Macri incorporara a las fuerzas armadas a la represión interna. Es asombroso, claro que lo es. Pero yo creo que cuando uno busca el origen, lo decíamos antes, el Comando Sur de EE.UU., el departamento de Estado, la DEA, todos los organismo que vienen intentando que las fuerzas armadas intervengan directamente en la represión, fundamentalmente en Centroamérica, en el Conosur, los lugares que ven más conflictivos del continente, vemos que también para ser candidato presidencial y/o presidenciables (no solo un mero candidato en Argentina), hubo que pronunciarse sobre este tema. Si ustedes se fijan, Sergio Massa hizo una campaña furiosa que no ubicaba en la frontera el conflicto sino que lo ubicaba en los barrios del conurbano, justificaba la represión del Ejercito en los “barrios calientes” como se llama habitualmente el conurbano y Daniel Scioli también. Si vos miras los tres principales candidatos con posibilidades de presidente en las últimas elecciones, los tres opinaban lo mismo. Macri lo hizo. Porque algunos se enojan cuando una trae el archivo y la memoria. Pero para mí es un ejercicio fundamental porque sino no se ve quien está detrás. ¿Es original? ¿A los tres se les ocurrió la misma idea? El problema del narcotráfico, ¡qué casualidad! que se les haya ocurrido lo mismo que a Temer en Brasil que termina con el asesinato de Marielle Franco en Río de Janeiro. No hay ninguna originalidad, son políticas de las agencias de Estados Unidos. Como lo fue la Ley Antiterrorista, que se vota en Argentina y luego en todo el continente. Lo que pasa es que en Argentina por la propia resistencia de los organismos de derechos humanos, tardó desde el ’98 al 2011 mas o menos que se vota la última. Tuvo un periodo amplio de resistencia, tires y aflojes, tuvieron que poner una cláusula diciendo que no podía aplicar a la protesta social. Después cada país tiene sus particularidades, pero lo que hay que buscar en esto es la mano imperialista detrás de cada una de estas políticas. En el caso de Macri que las lleva adelante, para mí es un salto enorme. Si bien las FFAA tenían permitido participar, en el operativo fortín del 2007, luego en el escudo norte, en el gobierno de Cristina Kirchner fue un participación logística de asistencia que nuestro partido criticó mucho y no estoy justificando ningún modo. Lo que hay que ver es que hay un salto, no es solo apoyo logístico sino intervención directa tal cual se venía reclamando. Las excusas son las de siempre, la triple frontera, que desde Menem a esta parte no han sido muy originales. Siempre ponen el mismo ejemplo. Que esta Hezbollah en las fronteras siempre a punto de atacar a la Argentina y lo de las “células dormidas” unos veinte, treinta o cuarenta años, no sé cuánto tiempo las van a hacer dormir, pero la excusa siempre es la misma. Y el narcotráfico que supuestamente es la nueva amenaza, agregando esto que te decía que es la amenaza indígena o la cuestión mapuche en Argentina y en otros países que adquirirá otra forma, en Chile también pero que lo ponen directamente como una amenaza terrorista. Por eso tienen que sacar en el rol de las Fuerzas Armadas que solo están para “repeler el ataque de un dictado extranjero” y poner que están para “repeler cualquier amenaza extranjera”. Si lo ves desde acá todo esto que dijo Patricia Bullrich de que a los mapuches los financiaba Inglaterra, no son locuras. Son cosas bastante armadas con un fin que ella ya tenía en cabeza, venía pensando cómo iban a justificar estos informes de la RAM. No digo que triunfen siempre, a veces les sale tan burdo que es imposible que esa teoría triunfe. Pero son teorías que van instalando para poder utilizar posteriormente en esto. Lo que sí quiero marcar nuevamente es que es un salto represivo enorme que todavía no se dimensionó qué significa. Incluso en el punto narcotráfico, meter a otra fuerza a combatir. Pasa lo que pasa siempre. Primero hay una disputa por el territorio y después terminan a los tiros entre las distintas fuerzas, porque como todo el mundo sabe, el narcotráfico solo funciona si tiene participación de alguna agencia del Estado.
FR- Es una orientación político que el resto de los países del mundo como México como expresión extrema donde se aplicó fue un fracaso absoluto desde el punto de vista de parar el narcotráfico.
AM- Yo coincido con lo que dice Myriam sobre la falta de originalidad del macrismo y me acuerdo que un programa de televisión de C5N por Maldonado, el diputado y ex creador de la Policía de Seguridad Aeroportuaria Marcelo Sain admitió como autocrítica del gobierno anterior dos cuestiones: una la Ley Antiterrorista y la otra haber sacado a la Gendarmería de la frontera para ponerla en conflictos internos.
También me viene a la mente algo muy reciente que me tocó cubrir para volver de nuevo al caso Maldonado específicamente y las novedades que me preguntabas al principio. En estos días, finalmente declaró ante fiscalía chilena por orden del juez Lleral, que lleva la causa e investiga la denuncia de desaparición forzada de Santiago Maldonado. Este payador, este músico, que fue un sobreviviente que estaba ahí a pocos metros de Santiago, rodeado de gendarmes. Cuando insisten con esto de que se ahogó, se ahogó rodeado de gendarmes. Y la escena que describe Nicasio de que lo ve corriendo a Santiago delante de él con la mochila, supuesta mochila que nunca apareció, y que el termina en el agua. La única opción que había era arrojarse al agua para salvarse. El termina rodeado de cuatro, que escucha que gritaban “Fuego libre” y uno le apunta y es muy fuerte porque parece casi una escena de película. El dice: “No le salió el tiro no se porque si no quiso o se asustó o se le trabó el arma”, pero sobrevivió por eso. Cruzó y se salvó la vida, pero habría habido dos muertos en ese momento. Nosotros lo habíamos anticipado en Pagina 12 eso en Enero, porque Nicasio sabiendo que lo buscaban por todos lados había ido a la Defensoría a hacer esta misma declaración con todo lo que vivió. Muchos les reprochan por qué no fue antes, después de haber casi perdido la vida. Él dice “la respuesta represiva el conflicto mapuche es idéntico a ambos lados de la cordillera”. A eso iba como para entroncarlo con lo que estábamos diciendo. Cuando a él lo van a notificar, amedrentan a la madre. La policía chilena lo va a buscar por un caso de desaparición en Argentina y le rompieron la casa. Un doble discurso. Me acuerdo mucho Myriam de algo que vos siempre decías que se le pide a las víctimas que aporten las pruebas y la verdad es que Nicasio es un sobreviviente.
MB- De la dictadura para acá. Siempre lo comentamos en las causas de lesa humanidad, donde es la víctima la que tiene que aportar, contar y probar que le pasó todo lo que le pasó y no al revés, el Estado abrir los archivos de la represión y después que el testimonio de la víctima sirva para documentar lo que no está documentado. Es exactamente al revés.
AM- En relación a esta declaración que hizo Nicasio ya formalmente en el expediente, yo hablé con el abogado un rato y le digo: “En esa escena, que está Nicasio ahí en el agua, ¿a cuánta distancia estaba Santiago? – “A pocos metros”. Y pocos segundos después de separarse. Entonces para mí le pudo haber pasado exactamente lo mismo. Volviendo a esto, nosotros tenemos un expediente donde recién ahora están llegando estas pruebas y donde además lo que surgió estos días es esto de la autopsia. Hubo un informe que hizo un Instituto en Neuquén que repasó las 104 fojas de la autopsia. Esa autopsia que dijo que Santiago murió por ahogamiento coadyuvado por hipotermia. Y encontró tres puntos para cuestionar. El primero tiene que ver con el hallazgo de polen en los pantalones de Santiago que según el mismo informe (no es que lo inventó previamente) en la foja 54 de aquel informe que se firmó en noviembre, la palinóloga (la bióloga experta en el análisis de residuos de polen) encontró residuos de polen en el pantalón de Santiago. Ella pone ahí que bajo ningún punto de vista esos residuos pueden quedar en una prenda, y menos en una prenda con nylon como era el pantalón de Santiago más de treinta días. Eso lo dice el informe. Según Prueger, haber omitido ese detalle y concluir que el cuerpo de Santiago pudo haber estado, según la tabla que usemos, entre 53 y 78 días, es un error científico grave. Después hay un tema debatible, qué tablas de temperatura usamos. Pero Prueger lo sintetiza en este punto, él dice que los peritos a su criterio cometieron un error porque tomaron la temperatura más baja de cada día, en vez de tomar la temperatura promedio. La temperatura más baja es de 3°. La temperatura promedio que él uso es de 6°, cambia diametralmente. Para corroborar esto, como es el perito de la represión de enero, fue al territorio de Cushamen, una de las pocas personas que tiene acceso porque con todo lo que pasó casi nadie puede ir a ese lugar, los mapuches no quieren que pase nadie pero Prueger entró, colocó un trozo de carne en la misma cantidad de tiempo. Y la verdad es que la masa de carne que salió del agua es la mitad y no es lo que vimos en la autopsia de Santiago Maldonado.
FR- Para ir cerrando, Myriam, ¿quiénes deberían responder de manera mediata o inmediata por el caso Maldonado que hasta ahora no lo han hecho?
MB- Además de todos los agentes directos que intervinieron en el operativo hay una responsabilidad directa de Pablo Noceti que fue el que lo comandó.
FR- No fue llamado ni a declarar, no?
MB- No, no…
AM- El juez tiene las sábanas de las llamadas y no hizo nada.
MB- No hizo nada porque tienen un problema, porque si empiezan a cruzar llamados hay que ver a quién llamaba Noceti para recibir instrucciones permanentemente y como mínimo Patricia Bullrich que, déjenme hacer un paréntesis , es brutal que lo que dijo el otro día en el reportaje con Novaresio , el Miércoles a la noche y pasó. Ella dice “¿Cómo puede ser que estas personas estén todo el día en la calle?” Dio a conocer que está haciendo informes de inteligencia de todo tipo y color y pasa. Si se investiga y analiza como dice Adriana, Patricia Bullrich seguramente está muy involucrada y hay que ver si otros miembros del gobierno. El problema es que las pruebas están. No tenemos que ponernos a hacer hipótesis nosotros en esta mesa de quiénes serían. Las pruebas están, el problema es que nadie las analiza, que las pruebas quedan ahí. Por eso siempre, y esto también lo hemos hablado con Adriana, cuando nosotros enfrentamos este tipo de casos, ella como periodista, y no cualquier periodista, sino la que no acompaña para descubrir la verdad y en nuestro caso como militantes, como abogadas, actuamos con una investigación paralela. De hecho hacemos una investigación paralela, porque vos no te podés guiar por las conclusiones que la justicia, jueces y fiscales van sacando en la causa, y los peritos que intervienen que el 99,9% son de las fuerzas. Vos tenés que tomar todos los hechos y las pruebas para ir sacando tus propias conclusiones. Yo siempre pongo un ejemplo que es cruel y doloroso. Julio López. Descubrimos a la persona que le hacía el seguimiento. ¿A ustedes les parece un dato menor? Descubrir quien le hizo el seguimiento a un desaparecido. Esa foto se la aportamos nosotras a la justicia porque la descubrió Chicha Mariani, otra gran luchadora por los derechos humanos, fundadora de Abuelas de Plaza de Mayo. Chicha descubrió una foto donde había una persona en un acto donde éramos todos conocidos menos uno, que estaba siguiendo a Julio López y siempre estaba parado al lado de Julio López. Con esa foto fuimos a la justicia y era un integrante de la patota de Etchecolatz, nada más ni nada menos. Pero si nosotras nos confiábamos en las pruebas de la causa estaba Stiusso diciendo que en la guía telefónica no aparecía nada, tirando versiones sobre los familiares, Aníbal Fernández diciendo que estaba en la casa la tía. Pongo estos ejemplos para que vean que siempre es necesaria una investigación independiente, incluso como explicaba Adriana con propios peritos, con propias conclusiones. Como el caso Febres que puse antes, la justicia se lo estaba entregando a la familia. ¿Cómo va a entregar a la familia a alguien que murió dos días antes de decir sus últimas palabras en el primer juicio del centro clandestino más grande de la Argentina como fue la ESMA? Peleamos muchísimo, nos dejaron estar presentes en la autopsia, con Chachito Fuckman, otros grandes compañeros, con un perito. Y descubrió que tenía cianuro, que estaba completamente cianótico color azul, cosas que nadie se había dado cuenta y se lo estaban entregando a la familia para que sea velado. Todas estas cosas que parecen cinematográficas, y un poco lo son, porque hay que buscar muchos documentales para encontrar cosas tan perversas como las que se le ocurren a las fuerzas de seguridad en la Argentina, son cosas que siempre hay que enfrentar estableciendo una investigación absolutamente independiente y cuestionando todos y cada uno de los puntos.
FR- Como ven, quedan muchas razones. Estamos a días de que se cumple un año de la desaparición seguida de muerte de Santiago Maldonado y quedan muchas razones para movilizarse. Myriam Bregman, Adriana Meyer, muchas gracias por haber pasado por El Círculo Rojo. | 
