Entrevistamos a Alejandro Schneider, doctor en Historia y docente en la Universidad de Buenos Aires y en la Universidad Nacional de La Plata. Es especialista en historia de América Latina y conoce de cerca la historia de Colombia, donde también ha dado clases. Entre sus últimas publicaciones están Los compañeros. Trabajadores, izquierda y peronismo (1955-1973), es compilador de Entre el Orden y la Revolución. América Latina en el siglo XX; Trabajadores. Un análisis del accionar de la clase obrera argentina en la segunda mitad del siglo XX; América Latina hoy. Integración, procesos políticos y conflictividad en su historia reciente, entre otras publicaciones.

Empecemos por algo muy general, ¿qué es lo que estalló en Colombia?

En Colombia estalló una crisis que viene acumulándose desde hace bastante tiempo en función de las características del modelo económico que tiene, de su sistema político excluyente, las desigualdades sociales y una falsa democracia. No ha cesado en los últimos 70 años, ya que desde el levantamiento conocido como el “Bogotazo” hay toda una serie de problemas y tensiones internas que se fueron acelerando en el último tiempo. En lo inmediato, en el gobierno de Duque se ha acelerado el autoritarismo como dije en otro artículo, por la crisis económica, la crisis política, y en parte también, y esto es muy importante, por el desconocimiento de los acuerdos de paz de 2016 en La Habana.

Dentro de la crisis política y económica hay elementos como el autoritarismo del gobierno de Duque, volcado fundamentalmente a la restructuración del modelo primario exportador, a los grupos más concentrados con los préstamos que ha obtenido del FMI, y que se ha concentrado a la ayuda a las grandes empresas, como fue el caso de Avianca y otras empresas. Sumado a esto, Duque permanentemente responde a las posiciones de la ultraderecha de Álvaro Uribe, su mentor.

La pandemia es lo más inmediato, ya que ha agudizado toda la situación económica, en un contexto donde gran parte de los trabajadores tuvieron que cesar sus empleos. Esto ha generado una profunda desigualdad social y se suma a una política sanitaria desastrosa. Colombia tiene cerca de 75.000 muertos por el covid, y solamente ha vacunado a cerca de 6 millones de personas. Hay toda una serie de factores adicionales. Uno de ellos es el incumplimiento de los ya citados acuerdos de paz con la guerrilla. De los sectores que se tenían que desarmar el único que se desarmó fue la guerrilla de las FARC, pero el resto de los actores, los paramilitares y la derecha armada, no lo hicieron.

Estos acuerdos también incluían cláusulas que estipulaban el reparto de tierras, pero tampoco se cumplieron, y eso no permitió la reincorporación a la vida civil de aquellos actores que se habían movilizado detrás de las armas: cuando intentaron insertarse han venido siendo asesinados con el visto bueno del gobierno y la complicidad activa del ejército.

¿Cuáles son las diferencias regionales en la distribución de las protestas? Por ejemplo, un centro importante parece ser Cali.

La protesta es fundamentalmente urbana en las grandes ciudades, principalmente en Cali, que es la tercera ciudad del país, pero también en Bogotá y en Medellín, que es la segunda y en Barranquilla, la cuarta ciudad. Y también en áreas rurales, en toda la zona del Cauca, la zona cafetalera, la zona “paisa”, Antioquia, Pereyra. Y fundamentalmente también en otras ciudades de menor importancia en cantidad de población pero que son representativas a nivel regional como, por ejemplo, Bucaramanga, Santander. Entonces, tenemos un fenómeno que abarca más de la mitad de los municipios, pero son ciudades referentes, como el caso de Pasto, en el límite con Ecuador.

Impacta mucho a nivel económico. Que esté paralizado gran parte del valle de Cauca, con la Minga, con el proceso de movilización indígena, de la población que trabaja en los cafetales, además toda la zona del Caribe y del Pacífico de toda la región del Cauca es toda una región geoestratégica central, y eso es preocupante porque está prácticamente paralizada la producción con los cortes de caminos.

A eso se sumó que entraron en escena los camioneros, que cortaron el transporte en la zona. Y un paro de camioneros es significativo porque impacta en el abastecimiento de combustible, de alimentos. Toda la región del Cauca y en particular Cali como tercera ciudad del país durante varios días no han tenido acceso a alimentos ni a combustibles, que siguen estando faltantes. El hecho de movilizar al ejército implicó tratar de restablecer la provisión de alimentos.

Con respecto a las mesas de negociación, el gobierno permanentemente intenta avanzar y, de hecho, se reunieron el lunes pasado, pero se frena porque, por un lado, el comando del paro no controla todo y, segundo, porque la represión es la respuesta a todo. En la mesa de negociación uno de los puntos centrales es frenar la represión. Los dirigentes del comando no pueden avanzar en la negociación si no se detiene la represión. Y en cuanto a Cali, por más que la Minga [1] ayer se retiró de Cali, la represión continuó y avanzó. La Minga dio un paso en ese sentido, después de los enfrentamientos del lunes y el martes pasado. El problema es que el gobierno no cede en la política de represión y, más aún, usa una falsa excusa diciendo que no puede controlar, cuando en realidad no es así.

El gobierno mandó a la zona a uno de los principales líderes militares, Eduardo Enrique Zapateiro, quien es un amplio cuadro militar, experto, desde la intervención en Medio Oriente desde el lado israelí. Se trata de un hombre formado militar y políticamente por el sionismo. Tuvo una activa participación contra las FARC; intervino, por ejemplo, en la liberación de Ingrid Betancourt cuando estuvo secuestrada. Es un experto en acciones de contrainteligencia, formado en la élite de las élites militares en la contrainsurgencia. Hoy es el hombre que está a cargo de la represión en la zona de Cauca. Es decir, con ese antecedente, las negociaciones no llegan a buen puerto sino que la respuesta primero es el plomo.

¿Cómo se encuentra el movimiento obrero?

En cuanto al movimiento obrero, lo primero que hay que comprender es su escaso nivel de sindicalización. Las organizaciones sindicales participan en la conducción de la mesa de negociación. Participan y, en última instancia, son claramente conservadoras, burocráticas, no apuntan a radicalizar el proceso, son partidarias de la negociación. Convocan el paro pensando en que no iban a triunfar, que no iban a derogar la reforma tributaria, y la dinámica se la impone la movilización social. Podríamos decir que gran parte de los trabajadores no se encuentran representados dentro de esas organizaciones que existen hoy. Eso por un lado. Por el otro, tenemos que ver que hay sectores sindicales que están más movilizados que otros. Por ejemplo, el magisterio, los camioneros, sectores cafetaleros, obreros agrícolas, que están haciendo acciones puntuales que salen por fuera de las conducciones.

Mencionaste recién a las organizaciones indígenas. ¿Qué papel están cumpliendo?

Las organizaciones indígenas están participando fundamentalmente en las zonas donde más han sufrido la represión, la opresión y discriminación histórica, pero por sobre todo la muerte de líderes, en esta zona del Cauca. También están participando en otras regiones del país. Colombia tiene vastos sectores indígenas organizados. En este momento están participando estas. Junto con ellas están participando sectores no menos importantes de afrocolombianos. Estos últimos se encuentran en el departamento del Chocó. Este sector también se está movilizando porque han muerto muchos de sus dirigentes, pero también han sido permanentemente discriminados. El Chocó es uno de los departamentos más pobres de Colombia, y se observan claramente las consecuencias de este modelo económico y del autoritarismo y la situación que han vivido con el gobierno de Duque en los últimos años.

En los últimos años, con los acuerdos de paz, se han desactivado muchas de las tradicionales organizaciones guerrilleras de Colombia. ¿Cómo intervienen hoy los ex miembros de esos grupos?

En cuanto a los ex miembros de las organizaciones armadas es más difícil saber. Puede ser que algunos estén participando. El gobierno los ha utilizado como excusa fundamentalmente, usando un tweet de Álvaro Uribe donde plantea que hay una “guerra molecular”, tomando el modelo que planteó hace unos años en Chile un neonazi, de que hay una “guerra molecular de nuevo tipo”. Sin caer en esa mirada conspirativa, yo creo que puede haber sectores de la guerrilla que aún estén participando, pero no creo que sean los actores centrales. Pueden estar participando al nivel de las asambleas.

Además, es muy difícil identificar a la guerrilla como un actor colectivo homogéneo, hay distintos grupos. Está en ELN, está la nueva Marquetalia, disidencias que incluso tienen otros intereses vinculados al tráfico de cocaína. No hay una composición homogénea. Lo que se observa es que en los procesos de movilización social en las regiones están participando personalidad que habían aceptado los acuerdos de paz y que participan como líderes sociales, pero no tengo presente en todas las lecturas que he hecho que hayan actuado como organización.

Por el contrario, hay ex guerrilleros como Timochenko (Rodrigo Londoño, ex comandante de las FARC, hoy parte de su partido político sucesor) que llaman a sentarse a negociar. Esto tiene que ver con la deriva que han tenido estos grupos armados que los ha llevado a integrarse al régimen democrático burgués y formando partidos políticos y buscando escaños parlamentarios. En ese sentido, Timochenko no se ha diferenciado del conjunto de la centroizquierda, de Fajardo, de Petro y demás. Es decir, no sacar los pies del plato.

¿Qué formas de organización desde abajo conocés que hay, y cuáles son los intentos de contención?

Hay toda una serie de organizaciones que no podemos dilucidar ni conocer con precisión matemática porque se dan a nivel local. Por ejemplo, los estudiantes de distintas universidades están participando activamente, por ejemplo, la Universidad de Cali, la Universidad del Valle, los estudiantes se han enfrentado físicamente y han tenido heridos y muertos, enfrentándose con los sectores paramilitares y con grupos ligados al narcotráfico. En otros lugares han jugado un papel protagónico al nivel de las movilizaciones junto con sectores trabajadores, campesinos a nivel local.

Hay que enmarcar que todas estas organizaciones que se dan en distintas regiones del país escapan muchas veces a la voluntad de la dirigencia que se encuentra reunida en las negociaciones. En algunos casos tienen representación, pero en otros no. A mi entender, la representación que está a cargo de la mesa de negociaciones tiene un gran componente de lo que podemos llamar el liderazgo sindical. Si bien es un polo organizativo que surgió en los últimos años, un comando político de organización en torno al paro que surgió en los últimos años está copado, por un lado, por dirigentes ligados a organizaciones tradicionales, a partidos de centroizquierda. La mayoría son hombres, un dato no menor. De algo más de 20 integrantes solo hay dos mujeres, cuando en realidad el movimiento de mujeres es muy importante en las movilizaciones. Eso hace pensar también, no solo en una cuestión de la representatividad en cuanto al tipo de acción y en cuánto realmente representa a los sectores que se están movilizando, sino también en cuanto a la representación de género.

Hay pocos representantes de organizaciones indígenas, o pocos voceros de los afrodescendientes. Ahí aparece una distancia. Y esa distancia es lo que se observa cuando se reúnen a negociar, o quieren negociar y dicen “hagamos un paro masivo” pero no con movilización, tranquilo, con un carácter festivo, entonces muchas veces se les van de las manos y las organizaciones toman en sus manos el paro y enfrentan físicamente a la represión. Creo que se les escapa eso. Y esto en última instancia me está hablando de que ahí hay un proceso mucho más rico.

Yo no sé cuántos de estos dirigentes que están empotrados en sus sillones en la dirigencia sindical reflejan al joven que se moviliza, que es en gran parte el sector más importante de las movilizaciones. El joven trabajador precarizado que ha visto afectada fundamentalmente su situación económica en este contexto.

Evidentemente, otros de los puntos que aparecen permanentemente en las agendas de negociación del gobierno que este dice que sí va a hacer, pero después prácticamente no se hace, es el reclamo por el acceso a la educación pública superior por parte de los sectores de menores ingresos, se hacen censos y después todo queda en la nada. Por eso los jóvenes se cuestionan hasta dónde esas personas que se están reuniendo los están representando. Allí me parece que hay una disonancia.

Los intentos son de sentarse a negociar y generar confianza y, por otro lado, tratar de dilatar las reuniones. Es decir, jugarse a no movilizar más. Creo que la idea es la de ir a un desgaste. Sumado a la represión. El problema es que la represión tampoco ayuda a la trampa del desgaste vía las dilaciones de estas mesas de negociación. Es decir, el gobierno no es inteligente, no dice que va a frenar la represión. Por otro lado, ellos están pidiendo que intervenga la Iglesia y la ONU. Y es interesante, porque cada vez que ha intervenido la Iglesia y los organismos de derechos humanos ligados a la ONU o a cualquier otra entidad internacional ha sido profundamente desmovilizador.

¿Qué papel juega la centroizquierda, sobre todo su principal figura, Gustavo Petro?

Desde antes de los acontecimientos de abril, Petro ya se perfilaba como el candidato y ganador de las elecciones que ocurrirán dentro de 10 meses. Petro busca presentarse como candidato con los pies bien metidos en el plato del régimen democrático burgués. En ese sentido, si bien apoyó el paro y las movilizaciones, se trata de un apoyo tácito. En menor medida, ha habido declaraciones en el sentido de que quienes se movilizan deberían sentarse a negociar, aunque no tan abiertamente como Sergio Fajardo (ex alcalde de Medellín y ex gobernador de Antioquia) y otros sectores de la izquierda representantes de la burguesía de Medellín o determinados alcaldes “progresistas” que aparecen diciendo que ya se consiguieron conquistas, que se hizo el reclamo y se bajó la reforma tributaria, y que hay que sentarse a negociar.

No lo dice abiertamente, pero se juega a eso. No se juega a impulsar un proceso más amplio o alguna salida que no sea electoral. Me da la impresión de que Petro no va a querer sacar los pies del plato, no va a querer luchar contra el sistema. Por otro lado, Petro representa una especie de abanico social que existe, que confía en romper el sistema de partidos manifestado en los últimos años en torno a Uribe y los distintos delfines que ha tenido, algunos más en contra, pero siempre dentro de la maquinaria política de Uribe, y también dentro de lo que sería el clásico Partido Liberal de César Gaviria [2]. Es decir, tratar de mostrar algo nuevo. Ahora bien, esa “novedad” no rompe con el modelo de país que conocemos, no rompe con la base del país refundado en las décadas de 1970 y 1980. No va a romper con eso, no es una salida revolucionaria. Es una salida en el marco del sistema dando mayores libertades, mayor espacio a la negociación. Hasta dónde lo va a poder hacer es otra cuestión, pero, en la práctica, la salida es institucionalista y claramente trata de no “quemarse” en este momento. De ahí que muchas veces ha optado por el silencio, y el silencio, en esta situación, dice mucho.

¿Qué perspectivas tiene el movimiento en Colombia y cómo influye sobre América Latina?

Lo que sucede en Colombia repercute en toda América Latina. Esto es una preocupación que tiene a EE. UU. como principal actor. Es una piedra en el zapato de Biden. Colombia juega un papel geoestratégico importante desde hace varias décadas. Colombia era un modelo de ejemplo a seguir junto con el caso chileno en cuanto a la restructuración capitalista que vulgarmente uno denomina neoliberal que se basa fundamental en disciplinar a la clase obrera, al campesinado, a todo sujeto de protesta en torno a la primarización de la economía. En esta situación, que Colombia estalle, es un tema de preocupación para EE. UU. pero también para otros países que están encuadrados dentro del modelo “colombiano”, como por ejemplo los de la Cuenca del Pacífico.

De allí que es interesante observar que aquellos países que más alineados estuvieron a este modelo del TLC (Tratado de Libre Comercio) de la década de 1990, Chile, Ecuador, Perú, hoy estén convulsionados; es un elemento interesante para seguir y ver dónde están parados porque se retroalimentan. Este fenómeno en el 2019 estalló también en Ecuador, no solamente en Chile, y la crisis institucional que tiene Perú es un fenómeno que, con distintos grados, nos está mostrando esa convulsión de algunos que eran excelentes en la aplicación de estas políticas de restructuración capitalista y de libertad de mercado.

Ha habido tantas promesas en estos tres años de cumplir con determinadas cosas que no se han hecho, que entonces se genera un gran descreimiento. Y a eso se suman alas del gobierno que no pueden responder a esta situación y que entran en permanente crisis. No solo renunció el ministro de Economía; el jueves renunció la ministra de Relaciones Exteriores, porque no pueden dar respuesta al grito de la comunidad internacional que dice “paren con la violencia en Colombia”, y el gobierno considera a su vez que no defiende lo suficientemente la política exterior colombiana, donde incluso sectores del gobierno dicen que se trata de un complot venezolano, bolivariano, de desestabilización. Entonces se plantea hasta dónde el gobierno puede avanzar cuando tiene sectores muy fuertes que consideran que hay que seguir con la represión sin más. El jueves, las movilizaciones en Bogotá terminaron en represión, el partido de fútbol de River y Junior en Barranquilla terminó en represión. Esta última ciudad, que estaba calma, resurgió desde hace dos días.

Es difícil saber hacia dónde va Colombia en lo inmediato. Lo que es seguro es que no va a ser lo mismo a mediano plazo. En lo inmediato, lo que se está jugando el gobierno es esta política de represión y desgaste. Este desgaste tiene la colaboración de estas dirigencias tradicionales, y a eso se le va a sumar la mediación de la Iglesia Católica, de los organismos internacionales, las ONG, etc.

Lo más probable es que el gobierno conceda algunas políticas puntuales en algunas regiones o para algún sector social específico pero sin modificar sustancialmente todo. Se van a jugar a dividir a los distintos grupos, a conceder pequeños reclamos que no afecten el conjunto. Es posible que permita a los estudiantes de peores ingresos poder acceder a la educación pública gratuita, obtener becas y demás, eso es algo que puede conceder el gobierno. Es posible que se generen algunos procesos de satisfacción de algunos reclamos en cuanto a la participación comunal que están planteando en algunas regiones. Pero el hecho más claro y más importante es que hay importantes reclamos como el desmantelamiento de los escuadrones represivos o el juzgamiento a los militares que cometieron crímenes, que no se van a conceder. El gobierno no va a estar dispuesto, porque es parte de su raíz y de su esencia. Puede ser que juzguen a cinco, seis. Pero frente a la gran cantidad de elementos violatorios de derechos humanos, desaparecidos, agresiones sexuales, asesinatos, torturas, pueden enjuiciar a cuatro o cinco para calmar la situación. Tampoco van a disminuir el presupuesto militar.

Pensemos que, en tres años de gestión, Duque ha tenido dos hechos importantes previos. Estos son: las movilizaciones de 2019, las del 2020, y cada uno de estos hechos han multiplicado las acciones de las protestas de masas y de la represión. El empresariado la semana pasada no paraba de exigir represión. Pero ahora hay un sector del empresariado que está diciendo que hay que sentarse a negociar, porque le está afectando, por ejemplo, la parálisis en la región del Cauca. Entonces, están cambiando las líneas editoriales de algunos periódicos y las opiniones de algunos voceros. Claramente ningún sector dentro de lo que podríamos llamar la prensa comercial burguesa, o blogs alternativos de centroizquierda están diciendo “hagamos una revolución”, no lo tienen para nada en la agenda, ni tampoco está en la agenda adelantar las elecciones, todo pasa por tratar de obligar a sentarse a negociar a las partes. Hubo un pequeño sector que planteaba que quizá la solución sea adelantar las elecciones. Hoy ya no veo ni siquiera eso. Entonces, estos sectores están llamando a parar la represión y a analizar cómo se puede lograr la desmovilización concediendo cosas puntuales.

Se ha intentado separar desde el gobierno a los sectores más dinámicos de los manifestantes de las masas, parecido a lo que ocurrió en un primer momento en Chile en 2019, pero pareciera difícil porque la vanguardia del movimiento tiene una base social muy amplia.

Sí, se los ha acusado de “salvajes”. El problema es que se han difundido videos donde aparecen integrantes del ESMAD (escuadrón antidisturbios) disfrazándose, salen de los precintos policiales, incluso llevando chalecos antibalas, y se inmiscuyen entre los manifestantes para causar disturbios. La gran difusión que han tenido las imágenes en las redes hace que no cuaje ese discurso de que la culpa es de un par de inadaptados. Por eso, quizás ahora el discurso pase por otro lado, no tanto por el gobierno por otros sectores pro-sistema, para decir que hay que evitar la represión porque a mayor represión sigue habiendo protesta. La solución no es la represión lisa y llana.

Los sectores de la centroizquierda que ofician como mediaciones también juegan un rol en ese intento de división entre los sectores más dinámicos y las masas y en la búsqueda de una “solución inteligente” en contraposición a la radicalización. El tema es hasta qué punto hay un lugar para esa política teniendo en cuenta actores como el jefe militar que está a cargo de las operaciones antidisturbios en la zona del Cauca o con un hombre como Uribe, que permanentemente echa leña al fuego. Tienen sectores muy ultras, muy partidarios de la represión, que son difíciles de frenar.

En las zonas donde se ha producido la desmovilización de la guerrilla plantean que hay que cumplir con esos acuerdos de paz y hacer un reparto de tierras, ¿hasta dónde los terratenientes, los hacendados, van a repartir esa tierra?

Entrevistó: Guillermo Iturbide