Matt Huber es profesor de geografía en la Universidad de Syracuse. En su último libro, Climate Change as Class War. Building Socialism in a Warming Planet, propone una discusión con diferentes visiones sobre los orígenes de la crisis climática y las alternativas para superarla. Contra una ecología política basada centralmente en el análisis del consumo individual, en el “estilo de vida” y contra propuestas con gran presencia en la discusión ambiental como el decrecimiento y conceptos como el default ambiental, Huber propone una visión que tiene en cuenta la esfera de la producción y las relaciones de clase. En particular, describe desde una perspectiva marxista la profunda naturaleza ecológica en la que se funda la explotación. Finalmente, hace un llamado a una estrategia propia de la clase trabajadora y un movimiento de masas que pueda derrotar a los causantes del desastre ambiental.

Militante del DSA (socialistas democráticos de América) y autor habitual en las páginas de la revista Jacobin, Huber reflexiona sobre las estrategias para construir ese poder, tomando en parte los desarrollos de Lars Lih sobre estrategia, con los que hemos debatido desde Ideas de Izquierda en varias ocasiones. De estos temas y muchos otros hablamos en una extensa entrevista que nos concedió amablemente, que publicamos completa en video junto a su transcripción.

Estamos muy contentos de estar acá con Matt Huber. Él enseña geografía en la Escuela Maxwell de Ciudadanía y Asuntos Públicos en la Universidad de Siracusa. Su libro más reciente, sobre el cual estamos haciendo esta entrevista es Climate change as class War (El cambio climático como lucha de clases), que pronto será publicado en español. Y también es autor de otro libro titulado Lifeblood. Estamos haciendo esta entrevista mientras el último informe del IPCC (Panel Intergubernamental del Cambio Climático) remarca la urgencia de reducir las emisiones de dióxido de carbono, por medio de una transición energética, de terminar con la deforestación y los cambios en el uso de los suelos es cada vez más urgente, ya que la crisis se profundiza y se producen efectos más rápidos y extremos tal como vemos en Europa, Estados Unidos y Asia. Pero el IPCC de la ONU dice que el problema es la “humanidad”. Matt, de hecho, vos decís al comienzo del libro que estamos perdiendo la batalla climática y que esto es una cuestión de poder. Para empezar, ¿podrías profundizar sobre cuál es la tesis central de tu libro y en qué intentas contribuir con él? ¿Qué pensás de decir que “el problema es la humanidad”?

Bueno, la tesis central es que realmente necesitamos darle un nuevo marco a la crisis climática como un problema de poder de clase particularmente, y que será necesaria la lucha de clases para resolverlo. Pero sé que un montón de gente escucha esto y piensa “ah sí, entiendo que el cambio climático no es causado por toda la humanidad. Es causado por contribuciones desproporcionadas de los ricos”. Entonces, la gente tiene un sentido común sobre eso, y tenemos una gran maquinaria en los medios y ciencia para calcular las huellas de carbono individuales. Y ha habido varios análisis que muestran que la huella de carbono de los ricos es más alta... La gente ve esto en los medios y lo entiendo. Pero no estoy hablando de ese tipo de análisis de clases superficial, que solo se centra en los ingresos y consumos de las personas y cómo impactan en el cambio climático.

Lo que intento hacer es volver a una teoría de clase marxista más profunda, que se centre en la relación con los medios de producción y la producción misma. Y reformular realmente la lucha climática como algo relacionado no con transformar las conductas de un par de individuos dispersos, sino con controlar cómo producimos energía, sobre todo, pero también otras mercancías clave como el alimento, la vivienda, el transporte. Lo que está en el centro de la discusión, si decimos queremos resolver esta crisis, es realmente sobre quién controla la producción de todo esto y con qué fin. Ese tipo de lucha de clases clásica, no apunta –como decía– a cambiar las conductas de algunos individuos si no a construir un poder y movimiento que pueda tomar de verdad el control social o público sobre la producción para dirigirla en sentidos que no estén solo guiados obtusamente por las ganancias. Si vivimos en esta crisis planetaria deberíamos poner la descarbonización como el principal objetivo a cumplir para resolverla. Porque la crítica clave es que la producción está controlada por los capitalistas, y ellos la controlan con el objetivo estrecho de hacer ganancias, de acumularlas y hacerlas crecer continuamente. Y mientras ellos tengan el control, ese foco en las ganancias no va a hacer de la lucha contra el cambio climático o la descarbonización una prioridad para esa clase. Por lo que tenemos que arrebatarle el poder y ponerlo en manos de las grandes mayorías de la clase trabajadora y el pueblo, que la gente tenga el control social sobre la producción.

En la primera parte de tu libro te referís muchas veces a lo que Marx llamó, para decirlo brevemente, la “morada oculta de la producción”. ¿Qué significa esto y por qué es tan importante en la polémica contra otras posiciones centradas en el mercado, el consumismo o en los márgenes?

Recuerdo que la primera vez que dí una charla, cuando recién estaba metiéndome con la idea de la “morada oculta de la producción”, una persona política de la universidad me preguntó “¿qué carajos es esto? ¿Morada oculta de qué?”. He enseñado el tomo I de El Capital [de Marx] varias veces, realmente me sumergí en ese texto y me obsesioné un poco. En mi opinión, El Capital es una crítica a la política económica y está criticando la economía política clásica. Particularmente a Adam Smith, pero también a otros, que celebran la esfera del intercambio y de los mercados y el comercio, como una especie de mundo idílico de libertad donde la gente hace intercambios libres entre sí, voluntariamente, sin coacción. Marx trata de mostrar y entender de dónde viene la ganancia y cómo crecen estos sistemas. Para eso hay que alejarse de estas esferas del intercambio y meterse en lo que es la “morada oculta de la producción”, que para sus propósitos era como mirar dentro de las fábricas y zonas de producción. Dice que ahí es donde encontraría el secreto de la ganancia, que es la explotación brutal de los trabajadores y las condiciones horribles de trabajo en esas fábricas, y que ahí es donde el capital succiona el plusvalor de la clase trabajadora. Entonces vos querés realmente correr el foco de la celebración de la libertad en el comercio y el mercado, y poner el foco en donde se produce realmente la ganancia, en esta morada oculta. Y la llama oculta porque en el capitalismo, como sabemos, estas zonas de producción están prohibidas para la investigación política o de los medios. Tienen carteles que dicen “no pasar, propiedad privada”. Al estudiar estos informes de las fábricas él también intentaba echar luz sobre lo que realmente pasaba en estas áreas ocultas.

En fin, lo que noté es que cuando se empieza a hablar de políticas climáticas, en las últimas décadas la atención estuvo muy puesta en que la vía para solucionar el cambio climático está solamente en la esfera del intercambio: vamos a ajustar los precios si se aplican impuestos a [las emisiones de dióxido de] carbono; vamos a ponerle precio al carbono; o, en otro sentido, que la solución está en los actos de consumo individual, que también de última ocurren en la esfera del intercambio... Entonces toda la atención ha estado puesta en el mercado como si fuera una zona para el libre intercambio descentralizada y que, si la modificamos, automáticamente se descarbonizaría, de alguna manera, nuestra economía. Para mí, todo ese foco desvió nuestra atención de que lo que realmente está causando el cambio climático no está en el mercado, sino en la “morada oculta de la producción”. Aún si uno se fija en sectores de la economía, cuál es más responsable de la mayor cantidad de emisiones a nivel global, se trata del sector industrial, el sector que produce cosas como cemento, acero… o, sobre lo que hago un estudio de caso, fertilizantes químicos, la industria química… Estas industrias son muchísimo más intensivas en carbono que ustedes y yo, tienen una huella de carbono tantísimo más alta. Y en última instancia están en el centro de la crisis climática. Incluso muchos de nuestros actos de consumo tienen supuestamente ese poder de causal, pero estamos consumiendo cosas que son producidas en otro lugar, en estos sistemas industriales de producción. Así que, de nuevo, se trata de enfocar nuestra atención en que lo que necesitamos transformar en realidad está en esta esfera de la producción industrial. Lo que, si vemos la historia de las políticas socialistas y la política de la clase trabajadora, siempre hubo una lucha por tomar los medios de producción, por tomar la industria, y aunque pensemos que eso es algo que sucedió en el siglo XIX, en última instancia de eso se trata la crisis climática: debemos tomar los medios de producción para direccionarlos de un modo totalmente diferente si queremos solucionar esta crisis.

En la sección dos de tu libro señalas los límites de hacer políticas climáticas centradas en el conocimiento y el rol de lo que llamas la clase profesional, ¿Qué quieres decir con esto? Y más ampliamente, ¿Cuáles son tus críticas a lo que llamas políticas de menos, decrecimiento y propuestas similares?

Yo propuse este libro en 2017 y estaba muy influenciado por un ensayo sobre la clase profesional gerencial de Bárbara y John Ehrenreich. Desde 2017 ese concepto se ha vuelto casi como un meme en la izquierda en Estados Unidos, como que dividió la elección presidencial entre Elizabeth Warren y Bernie Sanders y existe toda una controversia sobre qué es lo que llamamos PMC (clase profesional gerencial, por sus siglas en inglés). No anticipé que se volvería un debate polarizante pero en el fondo lo que ellos intentaban teorizar (y yo intenté rastrear solo una pequeña parte), sobre una larga tradición de marxistas que trataron de entender cómo le damos sentido a este estrato de gente de clase media, que hace algún tipo de trabajo mental, del conocimiento, o intelectual de varios tipos... Lo que esencialmente Bárbara y John Ehrenreich están intentando entender es cómo, en particular en la etapa del capital monopólico que Lenin había empezado a comprender, empezás a tener empresas capitalistas mucho más expansivas, organizaciones masivas, burocráticas, y con eso tenés un gran aumento de este tipo de fuerza laboral de cuello blanco que administra estas enormes organizaciones, esta especie de élite gerencial. Y con lo que de verdad intento lidiar es con ese mundo post Segunda Guerra Mundial, donde empiezan a suceder dos cosas: por un lado, desde los años ‘50 empezás a ver la desindustralización de un país como Estados Unidos y de manera desigual en Europa y otros lugares. Entonces tenés desindustralización; lenta erosión de la clase trabajadora industrial y el poder de los sindicato (sumado a la automatización que desempodera a los trabajadores). Y, junto a esto, tienes una explosión de la inversión federal en educación superior. Miles de millones, particularmente desde el Departamento de Defensa pero también de otras partes de este tipo de Estado keynesiano, son canalizados hacia colegios y universidades y por lo tanto la inscripción y asistencia a la educación superior explota. Empezás a tener una creciente preponderancia de este tipo de profesionales altamente educados que aspiran hacia esta creciente “economía del conocimiento de cuello blanco”. Y eso se expandió durante un buen tiempo, pero podríamos plantear que durante los últimos 20 años este tipo de sistema está colapsando completamente y que las personas que pasan a través de este tipo de trayectoria pre-programada de “obtén un grado o un posgrado y vas a tener un buen trabajo” están viendo que ya no hay más buenos trabajos. Porque, incluso los sectores del conocimiento profesionales, están empezando a automatizarse y volviéndose más corporativos y más pequeños, y obviamente la educación superior se está volviendo esta especie de lugar precario donde los trabajadores son tratados horriblemente. Entonces empiezas a ver mucha proletarización de esta especie de clase profesional masiva.

Pero, en última instancia, lo que discuto en el libro es que este tipo de fenómeno, que realmente empieza en el mundo post Segunda Guerra, es un proyecto de clase acerca de credenciales de clasificación en el mercado de trabajo para intentar forjar algún tipo de ventaja para uno mismo o la familia, y obtener algún tipo de seguridad económica, algún nivel nominal de seguridad de clase media. A lo que apunto es que mucha de esa misma gente que está haciendo este tipo de proyecto material, para obtener esta seguridad propia de una clase media, están también dándose cuenta, desde este punto de vista del conocimiento, de esta crisis climática emergente que empezó a ser un tema de interés público en los ’60 y ’70 (y, por supuesto, también después). Entonces, en los últimos 50 años tenés estos procesos similares de expansión de esta clase profesional con un aumento en la preocupación y en el conocimiento sobre la crisis ambiental. Lo que planteo es que porque esta gente viene de alguna forma de este proyecto de clase de ganar seguridad económica –lo que en un país como Estados Unidos significa que vas a tener un auto, vas a aspirar tener un hogar o algo, tener hijos o lo que sea– y vivir esta, digámoslo claro, forma burguesa privatizada de vida donde, estás en tu hogar para una sola familia, con un auto privado y estás intentando de reproducir esta especie de vida privada. Pero ese tipo de vida es extremadamente intensiva materialmente, por lo que estos profesionales medio que empiezan a pensar que este modo de vida, con ese modo de consumo, es lo que realmente está causando este colapso ambiental.

Lo que intento plantear es que, nuevamente, está un poco mal dirigido: la causa de esto son los dueños, no la gente que consume. Son los dueños de estas empresas productivas que se están beneficiando de todo este consumo; ellos son los que realmente deberían estar prestando atención a esto. Pero la clase profesional realmente piensa que son ellos, se culpan a ellos mismos. Por lo tanto, tienden enmarcar a las políticas sobre el cambio climático en última instancia a, digamos, “el alto consumo en el Norte global”, que sería una forma común en que la gente va a hablar sobre eso, entonces sería este estilo de vida de alto consumo lo que necesita bajar el ritmo, o decrecer, o disminuir o lo que sea. Estoy leyendo una potente reseña literaria sobre un libro llamado El modo de vida imperial [Ulrich Brand y Markus Wissen; Ediciones Tinta Limón, 2022] y la reseña acusa al libro de asumir este tipo de “generalidad de clase media” en los así llamados países ricos; lo que ignora algo que sabemos: que estos países son altamente desiguales, marcados por masivas cantidades de riqueza en lo más alto pero una enorme precariedad y una inseguridad propia de la clase trabajadora para, digamos, el 75 % más pobre del país.

Pero la clase profesional asume que es este consumo masivo de las masas lo que está causando todos los problemas y por lo tanto necesitamos estas políticas de “menos”. Y lo que planteo es que la mayoría de la población en la era dorada del neoliberalismo en Estados Unidos ya están viviendo estas políticas de menos: vienen luchando hace décadas con recortes salariales, con grandes recortes al Estado de bienestar; están quitando todo tipo de ayudas sociales; el costo de la atención en salud o el cuidado de los niños se está disparando, el de la vivienda, etc. Hay una precariedad generalizada, pero la política climática de la clase profesional imagina un tipo de opulencia generalizada que no existe del todo y, por lo tanto, apunta a su política hacia el decrecimiento y la reducción. Pienso que, en realidad, necesitamos políticas que digan mucho más claro cómo las masas tienen que ganar más de nuestros programas y cómo van a ver realmente ganancias materiales y beneficios e incrementar su seguridad económica con alguna clase de programa climático socialista por el que podríamos querer luchar.

Vos relacionas esto, por ejemplo, a lo que llamés (y es conocido) como “la ideología de la huella de carbono” y hace un filoso análisis de su génesis. ¿Podrías contarnos un poco más sobre esto? Porque acá escuchamos conceptos como “default ecológico”, que asumen que todo el país consume lo mismo, como un agregado.

Creo que cuando empezás a pensar en la gente, a calcular las emisiones de carbono por países y encontrás que este país tiene tal emisión, y eso oscurece la contribución desigual. Pero lo que yo sostengo es que hemos sido entrenados para pensar en las emisiones como provenientes únicamente de las prácticas de consumo propias del estilo de vida e incluso las críticas socialistas o de izquierdas hacia la desigualdad en el cambio climático siempre terminan en que "el 10 % superior de la sociedad emite el 50% de las emisiones” (y en todos lados pasa esto). Siempre se usan esos datos basados en el consumo de la gente rica, en lo que gastan su dinero. Podés hacer vínculos muy claros entre los ingresos de alguien y los gastos de consumo y las emisiones que provienen de esa actividad. Entonces hay toda una industria que elabora estas herramientas de contabilidad de la huella de carbono, donde se puede poner tu consumo y van a aparecer números, y se puede tener una idea clara de cómo se puede mejorar y así sucesivamente.

Hay un montón de problemas que trato de señalar: el primero es que la misma idea de “huella de carbono” fue inventada por la British Petroleum en el 2004 como parte de una campaña de marketing que llamaron “Más allá del petróleo”, con la que intentaban venderse a ellos mismos. Obviamente, seis años más tarde, vertieron trillones de barriles de petróleo en el Golfo de México y todavía siguen siendo un importante productor de hidrocarburos. Está muy claro que los académicos han analizado cómo a la industria del petróleo y el gas y a otras empresas de combustibles fósiles les encanta inventar estas narrativas de que la responsabilidad por el cambio climático se debe a tu huella de carbono individual, y que deberías hacer estas pruebas y averiguar cómo puedes contribuir a ser parte de la solución. Ellos aman eso porque quita toda la atención sobre ellos, pero con esto vienen una serie de otros problemas verdaderamente grandes. Lo primero es que la contabilidad de la huella de carbono asume que cuando consumís nafta, el 100 % de las emisiones son tuyas, que provienen del petróleo que se quema en tu auto y se va a la atmósfera. Podrías decir que eso tiene sentido porque vos sos el que quemó la nafta y el que compró el auto y la nafta, deberías ser responsable de ello y probablemente deberías tener alguna responsabilidad. Pero la realidad es que alguien te vendió ese combustible, alguien te vendió ese coche y ellos intentan tener ganancias de esa transacción. Y vos sos, quizás, un simple trabajador que solo quiere ir al trabajo, y recoger a tus hijos de la guardería, etc. En el capitalismo la gente de la clase trabajadora necesita dinero para cubrir sus necesidades y reproducir su vida a través del dinero. Y no es que tengas opción digamos. Tenés que ir al trabajo, tenés que elegir, navegar por este paisaje. Pero la industria del petróleo, las compañías petroleras y las compañías de automóviles, quienes te venden estas mercancías, son quienes ganan todo el dinero y acumulan estas ganancias, con un plan de negocios que está destinado a la expansión de la producción y la venta de petróleo, gas y combustibles fósiles, o de petróleo y gas que consumen los automóviles. Para mí el argumento es que esas personas realmente merecen al menos más del 50 por ciento de la responsabilidad de las emisiones que salen de tu tubo de escape y aun así la huella de carbono les adjudica a ellos cero responsabilidades, lo que es una locura.

Lo último, y creo que más importante, es que cuando se empieza a pensar que el problema de la gente rica es cómo gastan su dinero y que es ahí donde hacen su impacto “de carbono”, se ignora cómo hacen su dinero y cómo generan el dinero que hace posible su “estilo de vida de consumo propio de ricos”. Entonces si mirás, por ejemplo, a un CEO de una gran compañía de combustibles ¿Por qué solo prestarles atención a ellos comiendo un bife para la cena o manejando un SUV [Vehículo Deportivo Utilitario] y no a las 8 o 10 horas al día que gastan manejando una red global de zonas de extracción de gas y petróleo que emiten cientos de billones de toneladas de carbono cada día? Hacé el mismo ejercicio, por ejemplo, con un trader de Wall Street que está moviendo dinero alrededor del mundo invirtiendo en todo tipo de producción intensiva en el uso de combustibles fósiles. Lo que necesitamos realmente es un análisis de la responsabilidad sobre el carbono, que realmente señale cómo la gente hace su dinero, cómo es la propiedad de las empresas y la inversión en actividades productivas. Es en ese rol en el cual los ricos están causando la crisis climática; en su rol como propietarios e inversores y beneficiarios diría… Entonces es algo impresionante como empezás a darte cuenta de esto, que nadie piensa el problema de la huella de carbono de los ricos en estos términos. Y el problema con esto es que deja su rol de propietarios, inversores y beneficiarios como si estuviera por fuera de los límites de la política. Hace parecer que si queremos hablar de las políticas del carbono solo tenemos que moralizar sobre “comé menos carne” o “no usés tu jet privado” o todas esas cosas que esta gente hace por fuera de su trabajo como inversores o propietarios, donde hacen todo su dinero. Se convierte solo esto en la zona de responsabilidad de la política, lo que creo que deja mucho de lado.

Yendo a otro tema, en la tercera sección de tu libro, acerca de la clase trabajadora. ¿Podés contarnos como describís a la clase trabajadora? ¿A qué llamas la “ecología proletaria”? ¿Cómo se relaciona con una estrategia de Guerra de clase contra el cambio climático? En particular, mencionas que la teoría de Marx sobre la clase trabajadora es inherentemente ecológica y esta afirmación, me parece, tiene sus raíces en el enfoque de John Bellamy Foster a la teoría de la fractura metabólica. ¿Qué pensás?

Para mí, cuando volvés a, literalmente, el Manifiesto Comunista, e incluso en partes del volumen I de El Capital, es muy claro que la definición central de clase trabajadora es la de clase de personas separadas de los medios de producción y por lo tanto están forzadas de vender su fuerza de trabajo en el mercado por un salario o por dinero para sobrevivir. Pero cuando empiezas a leer con mayor profundidad te das cuenta de que en los tiempos de Marx (y todavía hoy) es muy claro que el más importante medio de producción del que la mayoría de la gente está separada es la tierra. Porque en última instancia, durante la mayor parte de la historia de la humanidad, las personas fueron capaces de producir su propio sustento y su propia subsistencia a través de una relación directa con la tierra. Podés leer el volumen I de El Capital, en la sección sobre la acumulación originaria, y Marx va contando la historia sobre como las personas fueron violentamente despojadas de la tierra. Lo que fue, en última instancia, la precondición para el sistema capitalista porque, a menos que tengas esa cantidad de gente desesperada por trabajar por un salario, no vas a poder acumular capital según Marx. Hoy en día cuando toda la gente de derechas dice que ya nadie quiere trabajar, en última instancia están diciendo lo que dice Marx, que necesitas un “ejército de reserva” de gente desesperada y empobrecida, dispuesta a hacer un trabajo desagradable, horrible y degradante para los dueños del capital. La clave es que esos dueños puedan extraer más plusvalor de esos trabajadores desesperados.

En última instancia, ¿porque digo que esto es ecológico? Porque, de nuevo, esto es un increíble proceso de quitarle a la gente una relación ecológica directa con la tierra. Por primera vez en la historia de la humanidad la mayoría de las personas en el planeta no sobreviven a través de una relación directa con la naturaleza sino a través del mercado. Tienen que ganarse esta cosa inventada que llamamos dinero para acceder a las mercancías en el mercado para sobrevivir. Eso es lo que en particular yo llamo una ecología proletaria, donde tu supervivencia es dependiente del mercado y eso para mi significa que tu supervivencia es súper insegura y estresante. Ahora estamos lidiando con la inflación, lo que muestra cuán estresante es depender del mercado para tu propia supervivencia, cuando el precio del pan o de la vivienda se están disparando semana a semana pero tus salarios se mantienen estancados. Perdimos control sobre nuestra supervivencia y se la dejamos a esta suerte de reino del mercado abstracto. Entonces, planteo que cuando la gente se pregunta “¿Tiene la clase trabajadora un interés ambiental? ¿Tienen un interés político en lo ambiental?”. Generalmente se responde que sí, mirando a algunos trabajadores que fueron envenenados por la contaminación, entonces podríamos ver cómo desarrollan una conciencia ambiental. O, más cerca de ustedes, el caso del movimiento de los campesinos sin tierra en Brasil intentando de recuperar el control sobre la tierra como medio de producción, para crear alguna forma de nueva relación de control sobre la subsistencia, basado en una ideología ecológica.

Se suele pensar que la política ambiental va a estar enraizada en algún tipo de lucha sobre la tierra o el bosque o la contaminación. Pero lo que yo planteo es que, en última instancia, tenemos que encontrar políticas ambientales que puedan hablarle a las grandes masas que intentan salir adelante en el mercado, que intentan sobrevivir en este mundo abstracto, no-ambiental, de dinero y deudas. Viviendo de pago en pago, endeudados y luchando por salir adelante. Y si no podemos encontrar una política medioambiental que atraiga a esa gente, no vamos a ser capaces de construir ese tipo de movimiento de masas.

He aprendido mucho del trabajo de John Bellamy Foster y creo que es brillante la forma en que se refiere a la importancia del pensamiento de Marx sobre el metabolismo, y cómo esto se refleja en los debates de vanguardia de nuestra época sobre la agricultura, la ciencia del suelo, los residuos y la circulación de los residuos a través de las ecologías. Pienso que esta teoría de la fractura metabólica es realmente interesante. Pero intento mostrar que si queremos tener un marxismo ecológico no tenemos que ir tan profundo en el Volumen III, o al libro de Kohei Saito donde desentierra todos los manuscritos escondidos que nos dejó Marx. Lo que intento decir es que de verdad podemos tener este marxismo ecológico que mira a estas categorías básicas, propias de Marx, de proletariado y burguesía, fuerzas productivas, relaciones de producción, explotación etc. Y que tenemos que teorizar profundamente sobre la ecología en estos conceptos básicos, en oposición a pensar que el Marx ecológico está solo enterrado profundamente en estos manuscritos para desenterrar. Pienso que uno de estos conceptos básicos de Marx, con el que intento profundizar en el libro, es el de plusvalor, que es básico para otro concepto, la explotación. Podemos teorizar sobre ellos desde un punto de vista ecológico y podemos avanzar un largo camino haciéndolo.

Vos decís que no hay atajos para construir poder obrero y que construir poder de clase y conciencia de clase es conciencia ecológica, o puede serlo ¿Cómo pensás que se puede construir ese poder obrero para conquistar lo que vos crees que sería una "transición justa" (un concepto que está siempre en disputa dentro de estas miradas que son estratégicamente tan diferentes)?

Para empezar con la transición justa, el cual para mí siempre lo he visto como un concepto un poco paternalista hacia los trabajadores y la clase obrera, porque pareciera ser que lo básico de lo que necesitamos es una transición energética para solucionar el cambio climático y para que sea “justa” tenemos que cuidar a estos trabajadores para que no sean desplazados de la transición, de la industrial fósil las industrias intensivas en carbono… Los trabajadores son vistos como una especie de víctimas a quienes hay que cuidar. Pero para mí, desde una mirada marxista más tradicional, obviamente la clase obrera no es la víctima sino el agente de esta transformación o incluso el sujeto revolucionario. Entonces, en lo que tenemos que empezar a pensar es que el modo en que esta transición está dirigida por trabajadores, organizadores activos y sujetos.

Hay muchas direcciones en las cuales ir en este tema. Estamos viviendo en un momento en la cual la clase obrera ha sido golpeada y derrotada por algunas décadas así que lo que podemos hacer es buscar ejemplos históricos de cómo los trabajadores pudieron construir organización y poder obrero, lo cual fue un obstáculo fundamental para el poder del capital en la historia del capitalismo. No tenemos muchos ejemplos actuales, pero en la historia del capitalismo estos agentes han podido desarrollar ese tipo de poder. En los ‘50 John Kenneth Galbraith lo llamaba “Poder Compensatorio”, observando cómo trabajadores y sindicatos podían contrarrestar el poder del capital de maneras muy significativas. Hay dos maneras de pensarlo: la primera sería mediante poder organizativo directo en el lugar de trabajo y sindicatos. En última instancia, creo que estas preguntas sobre cómo se organizan los trabajadores tienen una clave en cómo se hacen conscientes y dan cuenta de su poder mediante luchas contra la patronal y los propietarios. Cuando vos ves, recientemente, un grupo de organizadores militantes comunistas en los depósitos de Amazon en Staten Island, en cuanto empezaron a hablar con más trabajadores a involucrarlos en la campaña del sindicato, se encontraron cuando ganaron la votación con que tenían poder. “Guau, tenemos agencia acá”. Y empezaron a darse cuenta de que si construís ese poder, realmente podés mejorar tu vida.

Lo que trato de plantear es que, obviamente desde la izquierda estamos esperando un resurgimiento general del movimiento obrero lo cual es la clave para todo lo demás pero creo que para el cambio climático tenemos que tener una estrategia focalizada. Y tomo mucho de Jane F. McAlevey, la organizadora del movimiento obrero, que analiza cómo en los a los 1930s el Congress of Industrial Organizations (CIO) que tuvo esas enormes victorias organizativas en los ´30, ellos fueron muy específicos en cuanto a en qué sectores enfocarse: se enfocaban en acero, carbón, automóviles y ella dijo que hoy en EE. UU. quizá querramos enfocarnos en educación, salud o logística. Amazon, por ejemplo. Y lo que digo para el clima es que la descarbonización realmente depende del sector eléctrico. Y por lo menos en EE. UU., y me imagino en Argentina y otros lugares, los trabajadores en esos sectores ya están bastante organizados, tienen una densidad sindical bastante alta y que los activistas climáticos radicales pueden al menos comenzar a involucrarse más con estos sindicatos y comenzar a intentar que sean más proactivos en la organización para no solo una transición a energía verde, sino también lo que hicieron esos trabajadores de Amazon, que es tomar trabajos, lo llaman “asaltar” o lo que en DSA (o Socialistas Democráticos de América) llamamos “rank and file strategy” [estrategia de base], donde la gente realmente consigue conseguir empleos en estos sectores para construir un movimiento sindical militante de la clase trabajadora en sectores estratégicos específicos (y mucha gente de DSA está haciendo eso en el sector de la educación). Así que estoy simplemente haciendo una modesta sugerencia de que podríamos querer centrarnos en este sector en particular. En última instancia, creo que tal vez en el libro está un poco demasiado estrecho: creo que si vamos a resolver el cambio climático, realmente va a ser un gran boom en las ramas de la construcción; no solo electricidad, sino construcción, vivienda, redes de transporte y todo eso. Y creo que ese tipo de movimientos pueden construir alianzas con las ya existentes, lo que yo llamaría sindicatos bajos en carbono: áreas como educación, maestros y enfermeras que ya apoyan cosas como un Green New Deal y ese tipo de acción climática.

De todos modos ese es el lado de organización del lugar de trabajo de las cosas para una estrategia de la clase trabajadora, también necesitamos una forma de construir un movimiento de masas entre la clase obrera en su conjunto y no solo en sectores específicos de lugares de trabajo y la organización de los lugares de trabajo específicos. Tradicionalmente en la historia es ahí donde los partidos políticos entran en juego. Cuando tenías estas organizaciones de masas con un programa y pudieron empezar a ganar una gran cantidad de conquistas para grandes masas de trabajadores e involucrarlas y construir el partido, organización y poder para ese partido, y conquistar todo este tipo de enormes políticas del Estado redistributivas que mejoraron la vida de los trabajadores. Y los hicieron creer en este partido y, obviamente, en los EE. UU. y en muchas partes del mundo todavía nos falta ese tipo de infraestructura partidaria, ese tipo de organización del partido, pero creo que tenemos que pensar en cómo revivir eso. Tal vez no es un partido, tal vez es una especie de organización que tiene que es capaz de ejercer el poder y ser capaz de comenzar a conseguir conquistas materiales a masas de gente de la clase trabajadora y sus comunidades y en sus vidas para comenzar a hacer que construyan más confianza en que en realmente vas a conquistar cosas tu vida va a mejorar y que tenés que ir en esa dirección, porque creo que hoy en día la mayoría de la gente de clase trabajadora está, por muy buenas razones, como abatida y atomizada. No tienen mucha confianza en que la política o la organización puedan hacer algo por ellos y tienen toda la razón para eso porque no ha habido muchas conquistas para las gente durante varias décadas entonces ese es el tipo de modelo para intentar reconstruir este tipo de instituciones de poder organizativo que puede conseguir cosas para las personas y comenzar a reconstruir confianza

¿Qué pensás que se puede aprender del leninismo en esta área? Y, más en general, ¿cómo ves las ideas del socialismo o comunismo hoy en día en Estados Unidos?

Grandes preguntas… Cuando estaba terminando el libro estaba leyendo un libro que me voló bastante la cabeza llamado Lenin redescubierto de Lars T. Lih [Lenin Rediscovered. What Is to Be Done? In Context, Nueva York, Haymarket, 2005.]. En realidad es un estudio de Lenin de la época en la que escribió el ¿Qué Hacer?, en donde se ubica como una suerte de sujeto normal en una socialdemocracia más grande, así es como le llamaban en esa época, se referían al socialismo en relación a un movimiento socialdemócrata más grande, que era internacional y con epicentro en ese momento en Alemania. Y en cómo Lenin fue en última instancia influenciado bastante por Karl Kautsky y el Partido Socialdemócrata alemán en ese momento. Pero lo interesante es que cuando releés a ese Lenin, encontrás que, primero, él cree que no habrá socialismo sin un movimiento más amplio que esté al frente del conjunto más amplio de las masas trabajadoras. Y lo llamaban un movimiento de “frente único” [merger movement, N. de T.] donde sí vas a tener revolucionarios profesionales como Lenin y el partido que está conduciendo, pero se tiene que ligar a un movimiento de masas trabajadoras más grande que pueda construir el tipo de poder que necesitamos. Realmente me impactó la crítica que él hace al tipo de intelectuales socialistas que creían que todo lo que se necesitaba iba a venir de hermosas críticas al capitalismo, mostrando cómo el capitalismo es un sistema destructivo y al que solo necesitamos reemplazarlo racionalmente. Y lo que me impactó cuando lo leí es que hay mucho de lo que hoy sería el ecosocialismo, que habla de cambio de sistema, de que el capitalismo es el problema, avalado en un montón de estudios que muestran al capitalismo como causante de esto… Este ecosocialismo está compuesto en su mayoría por académicos, profesionales, que no se ligan a un movimiento más amplio de clase trabajadora. Lenin sería muy escéptico de ese tipo de abordaje de la política socialista.

Luego, por supuesto, más allá del momento que describe ese libro, Lenin desarrolló un abordaje muy diferente en relación al Estado, la revolución y ese tipo de cosas. Estuve pensando un montón sobre esto últimamente, porque en un país como EE. UU. que tiene el tipo de aparato militar al que nos enfrentamos, es difícil pensar algún tipo de toma de poder insurreccional. Pero, de última, lo que plantearía es que, hablando muy precisamente de un país como los EE. UU., se me hace bastante claro para mí en el día a día que no vamos a resolver el cambio climático en este país si el orden constitucional que tenemos permanece intacto. Es decir, en un sistema altamente antidemocrático dirigido por una minoría que favorece… Un sistema tan limitado del Colegio Electoral y el Senado y la Corte Suprema que pone freno a cada paso a la voluntad de masas de las grandes mayorías, tan antidemocrático. Entonces, la otra cosa que muestra el libro, es que de última en lo que Lenin estaba más preocupado era en extender la democracia a este país ruso autocrático en el que estaba, que esa era su prioridad número uno. Necesitamos construir más derechos políticos y necesitamos construir más poder democrático en el Estado… Entonces, honestamente yo no sé si esto pasará alguna vez, aunque también he estado leyendo un montón últimamente sobre la Revolución Francesa y cómo durante ese proceso pasaron como seis constituciones en cinco años. Entonces si hay una ruptura, si hay una crisis y podemos encontrarnos en un escenario donde podés construir un movimiento de izquierda que desafíe el orden constitucional, ahí es donde pienso que deberíamos estar.

Y creo hay mucha gente gente de izquierda ahora en Estados Unidos que está estudiando qué podemos aprender de Chile, donde fueron capaces de construir este movimiento que no solo se trata de ganar elecciones, cosa que hicieron, sino también desafiar una constitución regresiva que fue básicamente escrita durante una dictadura en plena avanzada neoliberal. Veremos a ver a dónde va ese esfuerzo, pero creo que ese tipo de desafío del poder político creo que tiene que estar en nuestros análisis sobre Estados Unidos, pues no hay forma que este sistema político como lo estamos viendo con Joe Manchin y su horrible sistema parlamentario pueda realmente llevar a cabo los cambios estructurales masivos que necesitamos para resolver el cambio climático. Tiene que haber, sino una revolución o insurrección, al menos un desafío de las masas al orden constitucional. Creo que el problema más grande es que la derecha en Estados Unidos ya tomó nota y que están compitiendo por una asamblea constituyente. Si eso sucede va a ser la peor cosa que haya ocurrido alguna vez, nuestra constitución va a ser aún peor y más reaccionaria de lo que ya es. Esto tiene que ser algo para pensar profundamente.

Al leer tu libro nos encontramos con un montón de reflexiones acerca de, por ejemplo, cómo construir poder de clase y la importancia de las posiciones estratégicas, como plantea, por ejemplo, el historiador de la clase obrera John Womack. También leímos a Lars Lih, hemos discutido las ideas de Kautsky, y estamos intentando recobrar un enfoque Leninista, Trotskista o incluso gramsciano para construir ese poder, un partido de la clase trabajadora y esa estrategia. Y tu libro nos aporta mucho para pensar en cómo se encontraría esta estrategia con una mirada ecologista como la que planteás; y creo que cuando analizás, por ejemplo, la campaña de Bernie Sanders, hay bastante tensión entre la construcción de poder e independencia de la clase trabajadora y el Partido Demócrata del otro lado. Así que nos llevamos muchas cosas interesantes para pensar y discutir. Aquí en Argentina estamos intentando, como te decía, llegar a la clase trabajadora y, por ejemplo, los trabajadores de Madygraf o de Zanón están levantando un programa ecológico y planteando al movimiento ecologista que se una a la clase trabajadora, así que tu libro es muy perspicaz en ese sentido. Otra cosa interesante que mencionás es que tenemos que recuperar la solidaridad de clase, pero ahora también debemos formar una “solidaridad entre especies”. Eso lo encuentro muy interesante. ¿Podrías desarrollar un poco más esta idea?

Bueno, probablemente insisto mucho en esto, pero, parte del propósito del libro es rescatar algunas miradas socialistas muy básicas a la hora de pensar la política en relación a la crisis climática, y una cosa que me impactó mucho fue que recuerdo estar en una convención del [partido] Socialista Democrático de América (DSA) y que todos cantaban La Internacional, que tiene un lenguaje en relación al internacionalismo uniendo a la raza humana. Y me impactó que, realmente, me di cuenta de que, en última instancia, el internacionalismo socialista era en verdad un movimiento, una teoría de la revolución y el cambio cuya meta final era liberar o emancipar a la humanidad, a la especie entera, por así decirlo, y realmente eliminar definitivamente a éste flagelo que la atormenta desde los últimos varios de miles de años que es la clase dominante y el dominio jerárquico de clase. Sobre lo cual Marx y Engels pensaban en particular que con la Revolución Industrial finalmente se podrían tener las capacidades materiales para abolir ese dominio de clase, porque se podría producir lo suficiente para que todos pudieran tener lo necesario para ser libres y contar con tiempo libre, ocio y todo eso.

Pero ahora estamos enfrentando a una crisis ecológica global y planetaria que amenaza la supervivencia de nuestra especie. Y así como quizás en el siglo XIX hayan sido un poco demasiado optimistas con la liberación de la humanidad, ahora tenemos además la necesidad de salvarla y, en última instancia, queremos alejarnos de ese tipo de discurso del IPCC sobre que es la humanidad la que está causando esta crisis y necesitamos aclarar que no es toda la humanidad la responsable, sino una clase de la humanidad la que está destruyendo este planeta para obtener ganancias; y que necesitamos expropiar a dicha clase y recuperar la capacidad de que nuestra especie prospere en este planeta.

Cuando se hablaba en el pasado acerca de la solidaridad de la clase obrera internacional se trataba de construir poder de clase contra el capital con el fin de emancipar a la humanidad, y ahora necesitamos recobrar esa forma de pensar, pero con el fin de no solo de expropiar al capital para emancipar a la humanidad sino también para salvarla.

Además, pienso, y creo que no lo desarrollé en el libro, que de verdad necesitamos pensar, como mencionaba antes, acerca de cómo las internacionales buscaban, con todas sus discusiones, peleas y defectos, construir una organización y poder pueda en verdad transformar materialmente las cosas en una escala global. Independientemente de lo que queramos pensar acerca de la Primera Internacional; la II; la III o la IV o lo que sea, su meta final era intentar construir instituciones que tuvieran el poder material para pronunciarse, cosa que puede no sonar muy materialista, pero que tenían un impacto real en la política global como por ejemplo el envío de recursos. Estaba pensando en el tipo de solidaridad internacional que lleva a que un país como Cuba envíe tropas para luchar por la liberación de Angola en los ’70.

A pesar de todas sus fallas, las vías en que este tipo de comunismo internacional tuvo en verdad grandes cantidades de recursos e intentaban desplegar ese tipo de poder de organización de recursos hacia los movimientos de liberación alrededor del mundo, pienso que esa clase de red internacional material es algo en lo que debemos pensar si queremos pensar, si queremos tener, de verdad un enfoque de la clase obrera global coherente en relación a la crisis climática. Tenemos que tener el poder organizativo para sustentar eso.

Nos pareció muy interesante la charla, Matt. Una vez más, muchas gracias por compartir tu tiempo con nosotros y esperamos verte pronto.

Sí, muchas gracias, estuvo muy bueno.

Colaboraron con la producción de la entrevista: Leila Figueroa, Agustín Lobo, Ramiro Nuñez, Rosario Escobar.