Paulo Menotti acaba de publicar el libro El soviet de Rosario. Rebelión de estudiantes y obreros anarquistas. En esta entrevista, conversamos sobre su libro y los hechos históricos que analiza.

Paulo Menotti, muchísimas gracias por venir. Estamos presentando el libro El Soviet de Rosario. Rebelión de estudiantes y obreros anarquistas. Paulo, historiador, profesor, ¿qué título te gusta más? ¿Cuál preferís más?

Soy profe de Historia, pero bueno, soy licenciado, magister y me estoy por recibir de doctor también. Pero me gusta que me digan profe.

Bueno, profe, arrancamos con la primera sobre el título. Hay varias cosas dando vueltas y llaman la atención las palabras soviet y Rosario en una misma oración.

A mí me parecía que la palabra soviet sigue siendo gancho. Y me parecía que había que usarla como título de un libro. Y esto surge a partir de un acontecimiento que sucedió en Rosario el 7 de febrero de 1921, donde un grupo de anarquistas, trabajadores y estudiantes tomaron la Municipalidad y declararon un soviet.

Y la palabra soviet viene de... Siempre le digo a los chicos de la secundaria, ellos no la vivieron, pero las asambleas del 2001 era gente que se juntaba a discutir política en los barrios, en la fábrica que la estaban recuperando. Y eso en Rusia se formó un movimiento importante que acompañó la revolución en 1917. Pero para el ‘17, el ‘18 y el ‘21 en Rosario, el soviet ya significaba otra cosa. Significaba la posibilidad de un primer gobierno obrero. La primera posibilidad de sacarse a la burguesía de encima y salir de esa forma de explotación. Entonces, me parecía que El Soviet de Rosario era un buen título y la cuestión de la rebelión tenía que ver con que no llegó a plasmarse una revolución, sino que fue un acto de rebeldía.

Por eso, una rebelión de estudiantes y obreros, anarquistas, que es contradictorio, porque los anarquistas no estaban, después del ‘21, ligados a la Revolución rusa. Pero la tarea de los historiadores es recordar algunas cosas, y nos damos cuenta que desde el ‘17 y el ‘18 en adelante, muchos anarquistas simpatizan con la Revolución rusa.

Para ir a estos dos actores que mencionabas, tanto en el movimiento estudiantil o los estudiantes y el movimiento obrero y los trabajadores, en el libro hablás, narrás y describís un poco las organizaciones, muy vinculado también a la Reforma del 18. ¿Cómo lo ves vos ahí? ¿Qué te interesa? ¿Dónde pones el ojo?

Principalmente me gusta discutir con los grandes historiadores, aunque no sé si tengo la posibilidad. Hasta ahora había un consenso entre los historiadores en que la izquierda no había tomado parte en la Reforma Universitaria. Y el otro consenso entre historiadores era que los trabajadores no tenían relación con ese movimiento estudiantil. No es mío, sino que ya vienen otros historiadores trabajando el tema, pero me fui dando cuenta de que hay un trauma acá que va engarzándolo. Hay grupos de anarquistas que van armando revistas, por ejemplo, Insurrexit, la revista Mente, Tribuna Universitaria. Y acá en Rosario también hay revistas que pertenecen al Centro Estudiantes de la secundaria, por ejemplo Germinal, que se van relacionando entre ellos y que van gestando un movimiento de izquierda de estudiantes que está muy relacionado con el movimiento obrero. Entonces me parecía que era un actor importante en este libro, en esta trama.

Hay un detalle que el libro lo pone bastante en claro: cómo este grupo de estudiantes también cuestiona mucho a los que llaman el movimiento político, hablan de una especie de arribistas dentro del movimiento reformista. Eso está bueno porque hay muchos debates presentes, en la actualidad, con el movimiento estudiantil.

Sí, hay una crítica a los impulsores de la Reforma de que tienen un discurso que a veces roza lo revolucionario, pero que en los hechos se mandan a guardar. Entonces, desde Rosario, el diario que se llama El Comunista –que es un diario anarquista– les están criticando justamente eso. Dicen: “a ver ustedes, que se la dan de revolucionarios, ahora al final no avanzan con ninguna medida de corte revolucionario, sino que se acomodan al radicalismo u a otras actitudes más reformistas”. Hay una crítica ahí que no es solapada, sino que esta gente la saca a relucir con estos acontecimientos.

Me das el pie para la segunda pregunta. Estos grupos están poniendo el ojo mirando al movimiento obrero y un poco por ahí parte la crítica. ¿Cómo era la Rosario del ‘20, del ‘19, cómo estaba organizada? Aparte, en el libro también pones que hay una geografía, ¿qué significa el barrio Refinería, La Sexta, Tablada y cómo se va organizando la ciudad Rosario?

Rosario para el 1890, incluso para 1900, ya tiene una veintena o una treintena de sindicatos armados. O sea, tiene un movimiento obrero bastante organizado. El tema es que está organizado y hegemonizado por anarquistas. Es una ideología de la libertad. Entonces, se organizan y muchas veces se desorganizan. No hay algo constante ni una institución que predomine durante mucho tiempo.

Es cierto que Rosario, en los primeros tiempos, ricos y pobres, clase trabajadora y clase burguesa, viven en el centro. Pero para esta época se van formando los barrios y hay barrios que son netamente obreros. Por ejemplo, Refinería es un barrio que se forma en torno a los talleres de lo que actualmente es el Alto Rosario [shopping de la ciudad, N. de R.] y la Puerto Norte [barrio de alta gama que imita el Puerto Madero de CABA, N. de R.]. En el Alto Rosario estaban los talleres ferroviarios donde llegaron a trabajar 3.000 personas. Y en la Refinería Azúcar, una empresa modelo del empresario Tornquist, fundada en 1889, también llegaron a trabajar 3.000 personas, pero ahí trabajaban alrededor de 500. Eran 200 varones y muchas mujeres. Entonces, ese era un barrio netamente obrero y dominado por los anarquistas. Pero las otras corrientes también buscaban tener incidencia socialista, demócrata, progresista, radicales.

Y después hay otros barrios, por ejemplo, Tablada es un barrio que se forma en torno al matarife, al matadero, que nutre de carne a la ciudad y en ese es un barrio muy obrero con gente que también trabaja en el puerto. Son barrios bien cercanos a los lugares de trabajo porque el transporte no está bien aceitado todavía. Por eso ya en la década del ‘10 y en la década del ‘20 tenemos lugares que tienen una fuerte identidad obrera y eso va a dominar durante mucho tiempo.

Pienso en las bibliotecas y un montón de círculos de sociabilidad de los anarquistas que también buscan amalgamar…

Claro. Es cierto que los anarquistas tienen muchas bibliotecas en el centro, pero también empiezan a haber una red de círculos obreros, anarquistas y algunos socialistas en esos lugares. Por ejemplo, frente al taller ferroviario, del taller ferroviario del Ferrocarril Central que ahora es el Alto Rosario, había una biblioteca obrera donde se enseñaba, se les daba clase a los chicos y se hacían actividades para los obreros a la noche. O sea, se leía más que nada. Y los fines de semana se hacían kermeses, cuestiones culturales que tenían que ver con obras de teatro, música. Era todo medio armado, había alguien que decía una poesía, alguien que decía un discurso político, había una obra de teatro, había alguien que tocaba música. Y la gente, tenemos que pensar que para esa época una familia necesitaba para vivir 150 pesos, más o menos. Un varón ganaba entre 60 y 90 pesos, una mujer ganaba entre 30 y 60 pesos, y los chicos ganaban entre 15 y 30 pesos. Entre todos juntaban para comer y vivir nada más, para alquiler una pieza de un conventillo, un edificio que compartían con otras familias. Entonces, no le quedaba plata y los anarquistas tenían, también los socialistas, en la década del ‘10 y del ‘20, tenían todo este submundo, este mundo paralelo al de la burguesía.

Y ahí se generaba esa identidad que se ve y sale a flote en estos momentos. Sale a flote cuando hay una huelga y se solidarizan mucho. Sale a flote cuando se marchan para el 1º de Mayo. Sale a flote cuando matan a un obrero o una obrera, que hay una ferocidad y hay una destrucción de símbolos de la burguesía.

Vinculado a estas redes de solidaridad que mencionabas, después de la Primera Guerra Mundial empieza a cambiar el clima después de una ola de retrocesos de los movimientos. Empieza a avanzar nuevamente un clima de malestar muy grande, producto de los salarios que vos decías, etc. ¿Qué es lo que lleva directamente –si podes describir un poco más– a lo que fue “el asalto al Palacio de los Leones” (la Municipalidad de Rosario) y también ese clima de huelgas y represiones feroces que hay entre en ´17 y el ´21?

La Primera Guerra Mundial había dejado una crisis más o menos parecida a la que tenemos en la actualidad. Es decir, altos precios y salarios bien bajos. Se recupera el trabajo, pero no se recuperan los salarios. Entonces las huelgas tienen que ver con eso, con la recuperación del salario, pero también con el bienestar obrero dentro de los lugares de trabajo. Se empieza a pedir la representación obrera que es muy muy resistida por la burguesía, por la patronal. Por ejemplo, hay una huelga importantísima en talleres ferroviarios del ‘17 donde participan las familias, las mujeres ocupan un lugar: rodean la fábrica, convencen a las compañeras de otros trabajadores, se enfrentan a veces con la policía. Y los varones también. Cada uno tiene su tarea. Hay huelgas portuarias que la burguesía se pone el propósito de derrotarlas y las derrota trayendo gente a otro lado.

Claro, pensemos que es totalmente legal contratar carneros. El margen de conflictividad hay que tenerlo claro.

Sí, hay una empresa, una asociación, que se dedica exclusivamente a eso fundada por Anchorena que se llama Asociación del Trabajo, Asociación Nacional del Trabajo, después tuvieron que sacar lo “nacional” porque era evidente que había muchas patronales extranjeras. Traían gente a otro lado para derrotar las huelgas.

El tema de que, por ejemplo, en la huelga de portuarios del ‘20 meten como 200 personas presas y se empieza a conocer que hay torturas dentro de la policía. La famosa “goma” aparece ahí, les dan mal. Entonces el reclamo se pasa para el lado de los derechos humanos. Se forma el “Comité pro presos”. Era habitual hacer un “Comité pro presos”, pero acá se forma uno en particular. Y ese “Comité pro presos” va a hacer una manifestación a plaza San Martín. El 30 de agosto de 1920 la policía de Cepeda, Juan Cepeda que había sido gobernador, primero dispara contra la multitud y después se lanza a caballos con sable en mano contra la multitud, mujeres, niños, arrastran a todo. Matan a dos personas, e incluso a la que matan es a una mujer anciana que había ido a pedir por su compañero que estaba preso y que era un dirigente anarquista importante. En vez de aplacar, es como que se retroalimenta.

Y acá empiezan a llegar noticias de La Forestal. En La Forestal se produce la huelga más sanguinaria en el verano del 1920-1921. Y las noticias son “500 hombres armados” o “miles de hombres armados en contra de autoridades”.

A todo esto, pensando también en el título del libro, ya estaba la Revolución rusa y ya había un espejo muy grande de esperanza y de qué futuro ver. Esto se ve también bastante cuando vos agarras los periódicos de entonces.

Sí, y me había olvidado incluso de contar de una huelga de policías que, en lugar de acuartelarse, van y hacen la asamblea en un local de anarquistas. Es como que está todo alimentándose. Pasan cuatro años, pero para ese verano del ’20, ’21, es como que está por estallar todo. Y el Concejo Deliberante que está dominado por los Demócratas Progresistas no tiene mejor idea que bajarles el sueldo a los municipales y echar alguno. Entonces eso dispara una huelga que hace estallar todo. La gente está en la calle, paran los tranvías, los prenden fuego, se agarran a tiros con la policía, le arrancan de las manos los fusibles a los soldados. Es como que está todo el clima.

Y en ese marco es que estas 20 personas ocupan la Municipalidad y declaran un “gobierno soviet”. Es como que la ideología anarquista está proponiendo de que va a haber un acto en el que toda la gente se va a reflejar y va a salir a hacer la revolución. Bueno, eso no pasó, pero estaban muchas condiciones dadas.

Claro, una combinación de esa voluntad anarquista, por un lado, de tratar de con un acto heroico, pero combinado también con ese espejo que decíamos antes, la esperanza que despierta con las proclamas también muy pensando en Rusia.

Sí. Obviamente están llegando noticias de Rusia. Las noticias son del primer gobierno obrero, las noticias son de que este es el momento. Por un lado, los diarios de difusión masiva tratan de asustar todo el tiempo, hablando de soviet como algo negativo, hablando de maximalista como algo negativo.

Uno ve durante el periodo un montón de acontecimientos, hay casos donde no se sabe bien, pero hay gente que va y mata policías o vigilantes en determinados lugares. Hay un clima de radicalidad muy importante. 500 hombres armados en La Forestal, o sea trabajadores enfrentando la patronal. En ese momento, también la burguesía empieza a tomar represalias ante la organización del movimiento obrero. ¿Ahí qué empieza a surgir? Porque está el Jockey Club, y vos hablás de algo de eso.

Justo en este libro esa parte la limito bastante porque me queda muy largo. Pero María Ester Rapalo trabaja justamente la Asociación del Trabajo que está organización de empresarios que tiene por objetivo ir a eliminar la organización obrera e ir a derrotar a las huelgas, por un lado.

Por otro lado, lo que vemos en Santa Fe es que la policía es un desastre, que no cobra, que hace huelgas y que fraterniza con los trabajadores. Entonces hay un intento por parte de las autoridades de (entre comillas) “profesionalizar” a la fuerza. Pero en realidad es pagarles. Entonces juntan plata y por eso se forma la Gendarmería Volante en La Forestal. El Estado no tiene más recursos, y le pide a las empresas que paguen los salarios de los que van a reprimir. No pasa solo en La Forestal, sino que pasa en el departamento San Martín, y es posible que acá en Rosario no se haya oficializado, no se haya institucionalizado, pero es posible que desde la burguesía haya salido plata para pagar algunas.

¿Cuál fue la repercusión del “asalto al Palacio de los Leones”? Vos analizás que hay un discurso que es un torno en un tono burlesco, pero también hay otras interpretaciones.

Te digo algo que me quedó pendiente. Sectores de la burguesía o la clase dominante lo que hacen también es armar grupos paramilitares. Y la Liga Patriótica es un grupo paramilitar importante que no son otros que ellos mismos, clase media que se identifica con ellos, o los propios empresarios que salen a atacar a los trabajadores. ¿Y cómo los atacan? Los atacan justamente cuando están haciendo huelgas, o atacan los locales obreros, o los diarios obreros.

La Liga Patriótica en Rosario no tiene mucha simpatía. Algunos tratan de sostenerla, pero el que la viene a levantar y es posible que haya puesto mucha plata es Alfredo Rouillón. Es designado intendente y es jefe de la Liga Patriótica. Entonces, puede que algunas bombas que estallan en la ciudad posiblemente las hayan puesto los anarquistas, pero también es posible que le haya puesto él mismo autoatacándose, como para encarcelar a muchos, pero también hacer entrar en huelga a los municipales para meterle rompehuelgas y derrotar definitivamente el gremio, que era uno de los más potentes en ese momento y que había ocupado el lugar de los portuarios.

Con respecto a lo que vos me planteás de ese acontecimiento que Juan Álvarez lo llama “el lunes de carnestolenda”, o sea el lunes de carnaval, como una escena más, una pavada, una pantomima, etc. Ahí entramos en discusión porque él tiene una visión liberal de la historia. Y vos ahí me preguntabas por qué les preocupó tanto. Muchos diarios, en las tapas, sacan una información que es bastante caricaturesca: “unos chicos que hacen qué sé yo”. Pero por ejemplo La Capital, páginas adentro hace una editorial y dice: “ojo con esta gente, vamos a meterla presa rápido, no vaya a ser que se contagie la Revolución y después tengamos un problema mayor”. Lo mismo plantea La Nación. O sea, el diario La Nación y La Prensa están planteando más o menos lo mismo. Por un lado, tratan de bajarle el tono. Por otro lado, se preocupan bastante: “a ver... qué está pasando acá”. Es cierto que la burguesía también mete miedo para llamar la atención de las autoridades, pero en este caso me pareció que era bastante sincera la editorial en el sentido de que “abramos los ojos porque mirá que estos se atrevieron a poner un trapo rojo en la Municipalidad”.

Bueno Paulo, agradecerte y recomendar obviamente el libro. Muy interesante. Creo que es un aporte para la historia de Rosario, pero también para la historia del movimiento estudiantil. Me quedo, y creo que tal vez todos nos quedamos, pensando esta vinculación obrero estudiantil. Y vos arrancás con una cita de Bajtín que dice: “la llama única del carnaval es la llamada renovar el mundo”, que me parece que era un poco el espíritu que había en ese momento. Vos trajiste también el presente: salarios bajos y precio muy altos. Así que esa llamada nos tiene que convocar en algún sentido.

Sí, claramente. Y por más que algunas cosas parezcan caricaturescas no habría que desestimarlas. Muchísimas gracias a ustedes.