CULTURA // ENTREVISTA. Marina Franco: “El derrumbe de la dictadura comenzó en 1979, mucho antes de Malvinas”

Marina Franco - Foto: Clarín

¿Por qué elegiste hacer este recorte, tomar determinados años, dentro de lo que es el período de transición a la democracia?

En general siempre se dice que la transición empieza con la Guerra de Malvinas, y yo empecé ahí, pero ni bien comencé me di cuenta que cada vez tenía que retroceder más y más en el tiempo, y que estábamos usando la Guerra de Malvinas como una bisagra, un parteaguas y que no es tal en relación con la emergencia de los derechos humanos.

Si uno empieza a revisar hacia atrás, hay que ir por lo menos a 1979. Porque suceden dos cosas ese año, primero la visita de la CIDH (Comisión Interamericana de los Derechos Humanos), que para mí es muy importante, porque empieza realmente a aparecer públicamente la idea de la represión, aunque todavía no tenía impacto público, y se empieza a generar una presión internacional muy fuerte contra el régimen.

Pero además por otra razón me interesa el 79, que es el momento en que el régimen empieza a deslegitimarse sobre todo por razones económicas. Y este es uno de mis argumentos más fuertes, en el sentido de que hemos pensado la transición como el momento en que se descubre las desapariciones y los DDHH y que eso hace que el régimen se vaya derrumbando. Yo creo que nos hemos olvidado del impacto brutal que tuvo la crisis económica para que el régimen se derrumbara. Entonces esa pérdida de poder del régimen por razones económicas empieza a finales del 79, creo que ahí hay que buscar un dato fundamental.

Te doy un ejemplo, si hoy la inflación tiene un impacto central en las percepciones de la gente sobre el macrismo, ¿por qué no pensar que la inflación y la crisis económica, entre el 79 y el 82 no tuvo impacto en deslegitimar a la dictadura? Una inflación de un 400% anual en el 83! Esto no puede no haber tenido un impacto brutal en la crítica al régimen.

Entones mi argumento es que la crítica al régimen no viene de los DDHH en especial, sino que viene de otros elementos, entre ellos la crisis económica. Y después aparece el tema de la violación a los DDHH.
El 79 es el año en que el régimen empieza a perder poder despacito.

El final del silencio

La quiebra de los bancos, la clase media que empieza a dejar de legitimar al régimen militar. Lo que vemos en películas como “Plata dulce”.

Y además, paradójicamente, es el momento en que el régimen termina, dicho en términos sencillos, su trabajo “sucio”, la primera parte más brutal de la represión. Para el 78 ya está terminado y para el 79 aquello que el régimen había enfrentado, la llamada lucha “antisubversiva”, se da por concluida.
Entonces el régimen empieza a fracasar en las otras tareas que tenía, entre ellas el crecimiento económico.

Sobre los reclamos internacionales, ¿a cuáles te referís? ¿A la política de Carter? Porque fue una política de los Estados Unidos (de los demócratas) en relación a los derechos humanos. (i)

Sí, es el momento en que los EEUU empiezan a presionar por una política de DDHH. Y poco después empiezan a presionar todos los países europeos, que tienen desaparecidos de esa nacionalidad, Italia, Francia, Alemania, Suecia. Esto es más 82-83.

Jimmy Carter yJorge Rafael Videla - FOTO: CEDOC

Te agrego un dato más, el año 1979 me impresionó también mucho, y decidí arrancar ahí, porque la visita de la CIDH, tiene otra consecuencia que para mí es clave para entender que pasó en la Argentina con la represión. Y es que los resultados del informe de la CIDH, el resumen de las conclusiones y un resumen de un informe del Departamento de Estado se publican en la prensa argentina, en Clarín en primera página del diario. En ese resumen se habla de centros clandestinos de detención, tortura, secuestro, desaparición, en el 80 esto ya es público en la prensa. Y nadie dijo nada.

Entonces esta discusión de si la sociedad argentina sabía o no sabía, bueno, había una voluntad de no saber. Y una voluntad de los partidos políticos de ignorar lo que estaba sucediendo. Entonces me parece que es un dato que termina con esa discusión de que si se sabía o no se sabía.

Hay una obra de León Ferrari que muestra con recortes de noticias de los diarios donde aparecían muertos, cadáveres en las playas, en Argentina y Uruguay. Cientos de recortes que él mismo había guardado desde 1976. Publicó esta obra en los 80 a la salida de la dictadura con el nombre muy significativo de “Nosotros no sabíamos”.

Sí, exacto. Pero imaginate que aparecía EEUU diciendo que había centros clandestinos de detención! Donde se hacían torturas, secuestros y ejecuciones sumarias.

En el libro decís que usaste documentos nuevos, encontrados recientemente ¿de qué se trata?

Son las actas de la dictadura, una documentación extraordinaria que apareció en el 2013, en un sótano de la Fuerza Aérea. Son documentos oficiales, son todas las actas de la Junta Militar. Son documentos de gobierno, son de acceso libre en internet; fue una de las últimas cosas que hizo la secretaría de DDHH del Ministerio de Defensa de la anterior gestión. Son todas las decisiones de gobierno de la junta militar, desde el primer día de la dictadura hasta el último. Es una documentación extraordinaria para seguir cómo la toma de decisiones.

Ahora como cualquier documento público, no tenés la reconstrucción de cómo fue la decisión, el trasfondo de las discusiones, las tensiones detrás de cada decisión. Por detrás hay toda una documentación que no está on line pero es de acceso libre para los investigadores, que está en la biblioteca de la Fuerza Aérea. Esa documentación interna pertenece a las reuniones de la Junta y de las distintas fuerzas y muestra las discusiones para tomar las decisiones que en las Actas luego aparecen como decisiones tomadas.

Yo trabajé con las dos cosas. La documentación interna es infinitamente rica. Por ejemplo, está llena de notas manuscritas de comentarios puestos al costado de los textos.

Por ejemplo, ahí encontré un comentario de la Junta Militar diciendo que Luis Patti amenazaba con hablar y dar todos los datos de lo que después se llamó los “vuelos de la muerte”, en ese momento aparecen como pasaje a “disposición final”, si no se le garantizaba una autoamnistía militar. Este es un ejemplo de cosas que aparecen en este tipo de documentación.

O por ejemplo, los intercambios de la Junta militar con el poder judicial y con la Corte Suprema. Aparecen los jueces diciéndole al poder judicial y a la Junta Militar que se apuren a autoamnistiarse porque sino la Corte Suprema no los puede seguir protegiendo. También aparecen las relaciones con la iglesia. Permite desarmar la minucia de las relaciones de poder de una manera extraordinaria.

Nos decías cómo empieza a resquebrajarse el régimen militar. Pero ¿cuándo les empieza a preocupar a los militares el tema de los desaparecidos?

A la Junta Militar, los desaparecidos le importan en tanto y en cuanto son un factor de presión internacional, y no es un dato menor, desde 1979. Pero por otro lado, lo fundamental es que la Junta necesita negociar las condiciones de la transición y especialmente necesita garantizarse la impunidad. Eso significa que necesita negociar con los partidos políticos que la transición se haga sin investigar, y sin dar ninguna información sobre qué sucedió con los desaparecidos. Eso es lo que ellos llaman la “no revisión de la lucha antisubversiva”. Entonces en la medida en que existen desaparecidos, cada vez hay más presión de los organismos de DDHH para que la Junta dé información sobre lo que sucedió. Y entonces, por ejemplo, el caso de Ana María Martínez (militante del PST, secuestrada y asesinada (ii)) va a tener una importancia fundamental porque en el mismo momento en que la junta está negociando con los partidos que no se investigue lo sucedido, de repente hay una desaparición nueva.

Lo que sucede con el caso de Ana María Martínez en febrero de 1982, es que los partidos políticos que estaban dispuestos a negociar la impunidad de repente se encuentran con que hay una nueva desaparición. Y va a ser un factor muy complejo para la Junta militar el caso de Martínez. Porque efectivamente paraliza, por lo menos provisoriamente, ese intento de no discutir la “lucha antisubversiva”.

Mientras los militares entre 1981 y 1983 negocian que no se investigue lo sucedido, paralelamente el régimen pierde cada vez más poder, porque es un fracaso económico, un fracaso político y además se suma la Guerra de Malvinas, entonces cada vez más el régimen pierde toda posibilidad de negociar. Es decir, partidos, iglesia, prensa empiezan a pedir que informe sobre lo sucedido con los desaparecidos, el régimen no quiere hacerlo pero no tiene poder para exigir que no se investigue. Ahí hay un equilibrio que se modifica y el régimen va perdiendo progresivamente.

Y específicamente la interna. ¿Entre qué sectores era?

Aquí hay varias aristas. El sector más duro es la Marina y una parte del Ejército, la línea de los duros es de Camps en particular. Lo que ellos sostienen hasta último momento es que no tienen que dar ninguna información sobre lo sucedido, porque para ellos la “lucha antisubversiva” fue la salvación de la nación. Ellos creen que la sociedad debe estarles agradecida por lo que hicieron.

Mientras que otra parte de las FFAA, otro sector del Ejército y la Fuerza Aérea están dispuestos a negociar, no porque se arrepientan absolutamente de nada, sino porque se dan cuenta de que las condiciones políticas son muy adversas, y que existen posibilidades de que los crímenes se investiguen. Entonces mejor negociar algo, para garantizarse alguna forma de impunidad.

El conflicto al interior de la FFAA va a ser muy denso, tanto que la autoamnistía se demora y demora, hasta septiembre de 1983, o sea un mes antes de las elecciones.
Me parece importante rescatar que una gran parte de las FFAA creía que el país debería estarles agradecido por lo hecho, porque muestra un dato fundamental que es la convicción profunda con que las FFAA actuaron en la represión. Y es la misma convicción que tienen hasta el día de hoy cuando van a los juicios y las defensas militares sostienen que lo hecho fue necesario y legítimo que ellos salvaron a la patria y no hay nada de que arrepentirse. Es un dato de la historia argentina que cuarenta años después las FFAA siguen orgullosas de lo hecho.

¿Hay otro momento en el que se vea públicamente divisiones internas?

Sí. Cada vez que la dictadura tuvo que tomar una decisión sobre los desaparecidos, algún posicionamiento público para tratar de cerrar la cuestión, esto automáticamente abría la interna militar.

Sucede con el caso Ana María Martínez y también en el momento del “Documento final” que intenta dar una respuesta sobre lo sucedido con los desaparecidos en abril de 1983. Y después el intento de autoamnistía militar de la llamada “Ley de Pacificación”, en septiembre. Cada uno de estos momentos en que la dictadura intenta cerrar el pasado con una posición pública, se desata la interna militar.

Ana María Martínez - tapa revista Gente

A nivel internacional, sobre todo en el Cono Sur donde funcionó el Plan Cóndor, en el caso de la Argentina, el terrorismo de estado y los desaparecidos es una causa nacional que tuvo un desarrollo de lucha superior al de los otros países. ¿Cuál pensás es la causa de esta particularidad?

Yo creo que hay varias puntas para pensar el tema. La primera cuestión es que el nivel del conflicto político en la Argentina era muy alto y tenía varias décadas de acumulación. En el sentido de que la tensión peronismo-antiperonismo, los desafíos al sistema a partir del Cordobazo, más el anticomunismo y el antimarxismo tienen un nivel de construcción política y cultural de muy largo plazo, como mínimo desde la década del ‘50.

En la década del 50 el discurso anticomunista y el enfrentamiento con el peronismo ya es muy alto, esto se ve con Arturo Frondizi y el plan Conintes. Progresivamente se va a fundir el antiperonismo con el anticomunismo y en los 70 esto ya tiene décadas de acumulación.

También creo que en los 70 va a tener un peso fundamental el conflicto interno del peronismo y la persecución interna de la derecha peronista sobre la izquierda del movimiento. En esos años se va a profundizar el conflicto llegando la idea de la eliminación física, no política, del llamado marxismo dentro del peronismo.

Yo creo que el conflicto político en Argentina se plantea de una forma muy extrema, al punto de que sus soluciones son también muy extremas, es decir el aniquilamiento. Esta es una primera cuestión.

Segunda cuestión, la dictadura en Argentina es la última en el Cono Sur, 1976, con lo cual los militares argentinos tienen la experiencia acumulada de las otras dictaduras, en las que el asesinato directo como se practicó en Chile, no es suficiente porque lo que genera es mayor visibilidad internacional y denuncia internacional. Entonces curiosamente lo que los militares argentinos piensan es que si desaparecen los cuerpos no dejan las pruebas y que eso los protege internacionalmente.

Tercera cuestión, los militares argentinos tienen una experiencia acumulada en relación con Onganía. ¿Qué es lo que intenta Onganía? Intenta la persecución a los llamados terroristas por medio del código penal. Es decir, los pone presos y los persigue con la legislación represiva. ¿Cuál es la consecuencia? Que en el 73 Cámpora los amnistía y los guerrilleros vuelven a la calle.

El aprendizaje de la junta militar del 76 es que eso no sirve que hay que matarlos y además hacer desaparecer los cuerpos. Yo creo que este conjunto de elementos explican el uso de la desaparición como sistema.

Aquí hay una gran paradoja. Los militares pensaron que hacer desaparecer los cuerpos era más efectivo porque hacía desaparecer las pruebas. Y yo creo que en realidad la desaparición es un dato fundamental de por qué Argentina fue diferente a los otros casos en relación con la justicia posterior.

La exigencia de información sobre cuerpos que no están, sobre vidas que no se sabe qué pasó con ellas, puso en el centro de la discusión a los desaparecidos e impidió cerrar el tema en un momento de gran debilidad militar.

¿Cuál te parece fue el rol cumplió la Guerra de Malvinas

Malvinas tuvo un rol fundamental, pero no en lo que habitualmente se la piensa. Es decir, siempre parece que la transición empieza en Malvinas, como si no hubiera pasado nada antes, y que todo se dispara en ese momento. Yo creo que no es así, en realidad el tema de los desaparecidos y la violación a los DDHH estaba abierto y en discusión política entre los partidos y el gobierno antes de la Guerra de Malvinas. De hecho en el 82 la Junta hace un primer planteo abierto a los partidos de no revisar la lucha antisubversiva. Y luego la dictadura desata la Guerra de Malvinas, con la idea de que si eso le sale bien, se garantiza el tema no se revise. Pero como le sale mal, genera el efecto contrario. A partir de la derrota es mucho más difícil negociar con los partidos. La guerra derrumba política y socialmente al régimen frente a la sociedad, y ya no tiene retorno.

Y el otro efecto que me interesa de Malvinas es la idea del engaño. Hay como un despertar de la sociedad, que descubre que la engañaron, que la guerra no es como la habían contado, que no se estaba ganando. Ese sentimiento va a repercutir sobre la dictadura ampliamente, si nos engañó de esta manera, pudo engañarnos también con los desaparecidos.

Yo creo que la guerra acelera todo el proceso previo, lo acelera, no lo crea, no surge con Malvinas.

En el 79 es la primera movilización sindical fuerte, marca también un momento en que la dictadura empieza muy lentamente a perder poder. Por eso hay que mirar mucho antes de Malvinas.

Fundamentalmente los factores de poder, la iglesia, el poder judicial, la prensa, los partidos políticos entre el 81 y el 82, ya empiezan a lavarse las manos. La revista Humor tiene una famosa tapa, que para mí es clarísima, un barco que se hunde y todos tirándose del barco. Los que habían sostenido a la dictadura abandonan el barco, y la dictadura queda sola remando con sus propios fracasos.

La prensa y el poder judicial empiezan a denunciar la represión y decir que hay que investigar, que la Junta Militar tiene que dar información. La iglesia empieza a reclamar respuestas, cuando ellos fueron quienes bendecían a los torturadores. El barco es entonces abandonado por los sectores civiles que habían sostenido al régimen.

Tapa de la revista Humor

En una parte del libro te preguntás qué pasará con los derechos humanos, si realmente se va a consolidar un cambio cultural.

Siempre se dice que la Argentina tiene una cultura de los derechos humanos muy fuerte, y que esa cultura surge al final de la dictadura, pero en realidad es un proceso mucho más largo. En los últimos tiempos fue evidente que eso existía en las movilizaciones masivas contra el 2x1 en mayo del año pasado. O en el caso Maldonado cuando hubo una gran movilización social porque era un desaparecido. Hay una cierta cultura de los derechos humanos; el mismo pañuelo es un emblema de los DDHH en Argentina y fue resignificado por otras movilizaciones, como es el caso del aborto o la separación de la Iglesia del Estado.

Pero esto no existía en 1982/83, se movilizaban los organismos de DDHH, sectores sensibles, un sector de la izquierda y no mucho más. Además para una gran parte de la población, los desaparecidos seguían siendo subversivos. Es decir, la dictadura tenía que dar información, pero la idea de que la represión había sido legítima estaba instalada. Eso recién comienza a modificarse a partir de la CONADEP y el juicio a las juntas, creo.

Las instituciones que mencioné antes, iglesia, prensa, partidos políticos, pedían información sobre la represión pero sostenían que la lucha había sido legítima, que pudo haber errores o excesos, pero que estuvo bien. Por ejemplo, en muchos fallos judiciales se decía que la situación de excepción había llegado a su fin y que el régimen tenía que dar información o investigar ciertos casos. Pero decir que la situación de excepción terminaba significa que antes era legítima y que la represión fue considerada necesaria.

Sí, hay varios relatos sobre las conclusiones en relación a la dictadura. Para nosotros el golpe militar vino para impedir y derrotar las tendencias revolucionarias que se desarrollaban en el cono sur. Y por lo tanto las principales víctimas fueron la clase obrera y la juventud setentista.

La gran señal de alarma para las Fuerzas Armadas fue el Cordobazo. No son las guerrillas. El levantamiento social del Cordobazo es la gran alarma que anuncia una gran impugnación al orden dado. Después, el efecto de las guerrillas es importante, pero solo son el iceberg de un proceso social mucho más vasto de desafío, la llamada “nueva izquierda”.

Este fenómeno político fue en todo el Cono Sur, ¿qué diferencias hay con Argentina?

Bueno, este libro comenzó, porque yo doy clases sobre dictaduras en el cono sur. Y la pregunta que me hacía ruido era por qué en Argentina se investigaron los crímenes represivos y en otros países no.

Y llegué a la respuesta inversa. Argentina podría haber sido cualquiera de esos casos, porque hasta último momento los partidos políticos estaban dispuestos a negociar y a no investigar nada. Y tiene que ver con el fracaso de la dictadura y no con la gravedad de los crímenes. Ese fracaso la debilitó lo suficiente como para que pudiera ser investigado o juzgado. No es que se investigó porque los crímenes fueran horrorosos, se investigó porque hubo condiciones políticas para que se hiciera. Ni en Chile ni en Brasil las dictaduras se retiraron con ese nivel de derrumbe. También fue clave un actor político particular como Alfonsín que estaba dispuesto a investigar, si hubiera ganado Luder o no se hubiera muerto Balbín y ganaba, seguramente no se hubiera investigado o juzgado.

Pero también Alfonsín se vio conminado, digamos obligado a hacer algo por la situación de reclamo que existía. Contener de alguna forma el enorme descontento contra la dictadura.

Se dieron una serie de circunstancias particulares, que podrían no haberse dado. Porque la tendencia mayoritaria de los partidos era negociar y lo que ellos llamaban de “cerrar el pasado”.

Lo que quiero decir que no teníamos en ese momento una cultura particular, más ética, más política. En todo caso se fue construyendo después. Lo que sucedió fue resultado del equilibrio de fuerzas políticas. No es que Argentina estaba más dispuesta a denunciar la represión que otros países. Por lo menos no en los ochenta. Pero, como ya dije, también tuvo un lugar clave que la represión se haya dado con desaparición y no otros métodos.

Es importante tener políticamente claro que no somos un país, digamos, más derechos humanos que otros. Somos un país que también contribuyó y alimentó la represión. La represión en Argentina fue un resultado de procesos políticos, sociales y culturales y la construcción de enemigos internos fue crucial y se inició varias décadas atrás. ¿Por qué es importante entender cómo funcionó esto? Porque la producción de enemigos internos es una práctica política peligrosa siempre disponible para los poderes de facto o democráticos.

Bueno, intentaron hacerlo con Maldonado y los mapuches.

Exacto. Con los mapuches, con los docentes. A mí me interesa comprender los procesos sociales y culturales de construcción de enemigos internos. Entonces entender que en la dictadura la sociedad argentina no denunció la represión es un dato fundamental.

Después se puede decir que algo se construyó posteriormente en cuarenta años de lucha, de políticas de la memoria, y eso efectivamente cambió algo de la cultura política, y ahí sí uno encuentra alguna diferencia con Brasil, Uruguay o Chile. La situación actual de Brasil lo muestra.

Por eso hay que pensar también que en cualquier momento se puede retroceder e instalarse nuevos regímenes represivos a partir de una derrota grande. Los militares ligados a Bolsonaro hablan de una “nueva democracia”, por ejemplo.

Son políticas que atraviesan distintos tipos de regímenes, no es solo en gobiernos militares. Son políticas transversales que uno puede ver en el peronismo en los 70 o en Frondizi.
Tenemos que tener alertas permanentes sobre cómo se construyen enemigos internos y cómo se activan lógicas represivas desde lo material y lo simbólico.

MARINA FRANCO (Buenos Aires, 1972) es doctora en Historia por la Universidad de Buenos Aires (UBA) y por la Université Paris 7 Denis Diderot. Comparte la coordinación del Núcleo de Estudios de Historia Reciente del Instituto de Altos Estudios Sociales (IDAES) y es miembro del Núcleo de Estudios sobre Memoria del Instituto de Desarrollo Económico y Social (IDES). Ha sido profesora e investigadora invitada en diversas universidades de Europa y América Latina. En 2010 recibió la beca posdoctoral Hermes, de la Fondation Maison des Sciences de l’Homme, Francia. Ha publicado numerosos artículos y ensayos en libros y revistas especializadas. Asimismo, es coeditora de y Democracia, hora cero. Actores, políticas y debates en los inicios de la posdictadura (en codirección con Claudia Feld, 2015); Problemas de historia reciente del Cono Sur (con Ernesto Bohoslavsky, Mariana Iglesias y Daniel Lvovich, 2 vol., 2010); La guerra fría cultural en América Latina. Desafíos y límites para una nueva mirada de las relaciones interamericanas (con Benedetta Calandra, 2010); e Historia reciente. Perspectivas y desafíos para un campo en construcción (con Florencia Levín, 2007). Es autora de El exilio. Argentinos en Francia durante la dictadura (2008) y Un enemigo para la nación. Orden interno, violencia y “subversión”, 1973-1976 (2012).

(i) Archivos de la dictadura muestran que EE. UU. sabía de las torturas, La Izquierda Diario.

(ii) “El 4 de febrero del año 1982, la dictadura de Galtieri secuestraba a Ana María Martínez, una joven obrera metalúrgica y militante del PST en cercanías de su casa y a plena luz del día en la localidad de Villa de Mayo. Ana María aparecería asesinada diez días después en Punta Querandí, cerca del Río Luján. Fue la última víctima del Partido Socialista de los Trabajadores, que tuvo cien compañeros asesinados por la Triple A y la dictadura genocida.”
Extraído de Después de 36 años, empieza hoy el juicio por el asesinato de Ana María Martínez, La Izquierda Diario.