Cazadores de ocasos, la literatura de horror en los tiempos del neoliberalismo, es el título del último libro de Miguel Vedda. En esta entrevista conversamos sobre las relaciones entre literatura y mercado, la crítica marxista, la obra de Stephen King y la literatura argentina contemporánea de horror en las obras de escritores como Samantha Schweblin, Mariana Enríquez, Luciano Lamberti, Mariano Quirós o Celso Lunghi.

Miguel es doctor en Letras e investigador del CONICET y autor, entre otros libros, de La irrealidad de la desesperación. Estudios sobre Siegfried Kracauer y Walter Benjamin, La sugestión de lo concreto. Estudios sobre teoría literaria y Leer a Goethe, además de haber traducido y compilado libros de y sobre Marx, Engels, Goethe, Kafka, Lukács y Benjamin, entre otros.

El libro se abre con una discusión sobre la perspectiva teórica marxista que tiene como un eje la definición de “literatura trivial”, o “literatura de masas”, relacionada a las conceptualizaciones la industria cultural de Adorno en particular. Pero insistís en que muchas lecturas de esa tradición terminaron por ser caricaturescas, que por las críticas a las formas en que el mercado determina formas y contenidos de este tipo de productos culturales, autores como Adorno estarían proponiendo que se puede simplemente descartar esas obras. Y vos decís que no, que al contrario, que él insiste en que hay que analizarlas porque no son mera manipulación ideológica aunque sean productos para el mercado. Y a su vez reconocés que los conceptos que planteó Adorno, con todo lo útil que tienen, también deben ser historizados y que hubo cambios desde que escribió eso en la década del 40, a ahora, en la etapa neoliberal. ¿Qué creés que se mantiene de esos análisis de Adorno y qué es necesario reformular para dar cuenta de la literatura de masas contemporánea en la época del neoliberalismo, que es la que tomás en el libro?

Sí, pasan dos cosas. La primera es que en la época en que Adorno escribía –ante todo en el 40, después él mismo lo reformula en textos posteriores–, era posible pensar que había una cultura alta que pudiera funcionar como refugio. Es un poco como pensar que también había sectores del mundo que no estaban totalmente subordinados a la lógica del capital. Hoy en día eso no existe: ni hay paraísos reales en los que uno se puede refugiar y desconectarse, ni hay una cultura alta que no esté conectada con la cultura de masas, es decir, ya la base del diagnóstico que hace Adorno no existe porque no hay reservas naturales de carácter cultural. El que vive en este mundo vive inmerso en la industria cultural, y un análisis que omitiera eso distorsionaría la realidad y no entendería la realidad de nuestra época. Con lo cual no funciona el método de darle la espalda.

Y la otra cuestión es una contradicción en el propio Adorno. Yo recordaba que cuando escribió Kracauer un libro sobre Offenbach, Adorno escribió una reseña que demolió ese libro, porque decía que faltaban análisis inmanente; y uno se pregunta si no ocurre también esto al revés, porque Kracauer le cuestiona a Adorno que cuando habla de la industria cultural, muchas veces hace una crítica global y no hay un momento en el que se detenga puntualmente con las obras para ver cómo funcionan desde adentro, y que cuando Adorno lo hace hace sus mejores análisis, por ejemplo analizando canciones de moda, y que ya no hay un juicio desde afuera que la condena globalmente a la industria cultural, sino que se mete a inspeccionarla desde adentro. Y es un poco el método que por ejemplo usa Marx cuando analiza a los economistas políticos, es decir, colocarse en la mente de esos intelectuales y ver cómo son internas las contradicciones, o cómo analiza el capital, es decir, sin un juicio moral externo. Y Marx insiste mucho en que no sirve analizar moralmente el capitalismo, hay que comprender cuál es su lógica interna, y esto supone un poco ser como un explorador que se mete dentro de esa lógica. Digamos, la buena y la mala lógica en Adorno tiene que ver con eso: muy aguda cuando hace un análisis inmanente, muy moral –casi en el sentido de un tabú– cuando mira la industria cultural desde afuera. E insisto, hoy en día ya ni siquiera es viable un análisis de este tipo; termina repitiendo cosas y cayendo en esa lógica de la repetición que Adorno condena en la industria cultural, y que uno ve en muchos presuntos adornianos, que repiten una y otra vez, como una especie de catecismo, que no tienen ninguna relación viva, dialéctica, con lo que están analizando, que ya aprendieron en Adorno el molde que tienen que aplicar.

Y en relación a estas definiciones: en el libro vos hacés definiciones fuertes que después por ahí aparecen matizadas, pero me interesaban dos en particular. Una es la definición de los productos de la industria cultural como mercancías producidas para el mercado y que por lo tanto siguen esa lógica, y por otro lado la ya no existencia de la cultura popular como algo independiente. Pero a su vez, señalás que los productos de la industria cultural no son solamente eso, productos para el mercado, sino que en los mejores de sus representantes hay tensiones entre tendencias utópicas y cosificadoras que cuando no se subsumen del todo al mercado incluso se expresan en la obra. ¿Eso no relativiza la idea de que los productos artísticos y culturales son mercancía en el sentido propiamente dicho –en el sentido de algo producido en un tiempo de trabajo socialmente necesario para ser vendido–? Porque incluso en sus malos ejemplos parecen jugarse cosas ahí que no responden a esa lógica. Incluso en los peores ejemplos, por ejemplo que los cuadros se vendan por millones de dólares que uno no sabe a qué responden, y que efectivamente no responden al “precio” que podrían tener por el tiempo de trabajo socialmente necesario que llevaron. Entonces hay otras representaciones sociales en juego, que es lo que justamente se ven como tensiones. ¿Vos dirías que hubo una subsunción mayor al capital, o que sigue siendo un terreno que obviamente está cada vez más colonizado por esas lógicas pero que sigue teniendo algo particular que lo mantiene en esa tensión? Lo mismo con lo popular, ¿no?

Exacto. Yo creo que una de las cosas que tiene de interesante la literatura de masas es que es un campo de tensión entre dos lógicas que son diferentes: una es la valorización en términos de la lógica del capital, y por otro lado la lógica propia de la producción artística. Lo que ocurre con la industria cultural, que hoy por hoy es lejos uno de los sectores de punta del capitalismo contemporáneo, es decir, uno de los sectores que producen mayor ganancia por encima de otros más tradicionales, es el hecho de que cuando un autor tiene algún tipo de pretensión estética, tiene que entrar en lucha con lo que le demanda el mercado. Está presente aquella observación muy aguda de Marx que decía justamente que existen ciertas formas de producción que no se pueden regular de acuerdo con la ley de un tiempo socialmente necesario para su producción; el arte sería un ejemplo típico. Ahora, el propio Marx plantea cómo el capitalismo tiende a subsumir estas otras formas de producción. Un maestro, el ejemplo que da Marx, no produce en los mismos términos en que un obrero fabril. Sin embargo, cuando trabaja dentro de un esquema que está orientado a la producción de ganancia en términos capitalistas, es una producción que obedece a la lógica mercantil. Un poco esto es lo que ocurre con la literatura de masas, es decir, desde luego que obedece a criterios de valorización que no tienen que ver con los mismos criterios de la producción material. Ahora, cuando el autor quiere pelear con esas condiciones, el resultado es una lucha. Por un lado tiene que producir para que esa obra circule en el mercado y encuentre compradores y genere plusvalor. Yo tomo esa frase de Marx que me parece tan buena, que dice que producen “bajo pena de ruina” o a riesgo de ruina, y que no tienen cómo eludir eso porque si no es un fracaso en términos económicos.

Pero por otro lado, el estado del mundo –por decirlo de alguna manera– en que nos encontramos le vuelve cada vez más difícil a un escritor dar una visión positiva, apologética. Es decir, cómo hacés esto: producir una mercancía vendible en una época que propicia tanto las filosofías positivas, el optimismo; y por otro lado, un mínimo de decencia tiene que llevar al reconocimiento de que el mundo está en una situación de colapso, de destrucción del medio ambiente, crisis climática, colapso de las finanzas y de la producción en el plano mundial. Es un callejón sin salida –sin salida de acuerdo con esta lógica, por supuesto–, y el resultado para un autor, hoy por hoy, es que si tiene que tomar la decisión de enfrentar este mundo y tematizarlo, y tomar riesgos en la tematización de este mundo, tiene que entrar en crisis necesariamente con lo que el mercado le pide. Y esto es lo que muestran las últimas producciones de Stephen King en relación con las anteriores: es cada vez más pesimista y –justo es decirlo–, cada vez más realista, es decir, cada vez le resulta más difícil hacer ese giro hacia lo fantástico que resultaba tan evasivo en décadas anteriores. Y creo que es lo que se nota en el horror contemporáneo en Argentina: es muy pesimista en algún punto, y tiene que pelear con una realidad frente a la cual no hay cómo ser concesivo y conformista.

Señalás a King como uno de esos ejemplos donde eso está en tensión –y no es que directamente lo acepte– y que es difícil ser ingenuo frente al desastre efectivamente que hay, y decís que ahí hay como un giro metacrítico, que tienen que un poco hablar de las propias condiciones en las que escriben. Es uno de los análisis que hacés de cómo se expresa eso en la obra misma de King por esto que decías de que hay que dar cuenta de lo que dice la obra y no imponerle la receta. Ahora, por King, que vos comparás con autoras y autores de acá como Samanta Schweblin, Mariana Enríquez y Luciano Lamberti, dos cosas quería preguntarte en particular. Una que ellos no son exactamente parte del mecanismo de la cultura de masas, y decís que eso no tiene que ver con el número, la cantidad que venden –obviamente King vende infinitamente más–, sino con que están un poco fuera de ese mecanismo –en EE. UU. aparte tiene mucho más peso de mercado que acá–. ¿Tenés algunas otras hipótesis de por qué es eso, si tiene que ver con las tradiciones locales, con el tamaño del mercado que existe acá, con posiciones políticas o de la tradición literaria propia que existe esa diferencia, y acá no hay autores como King sino más bien tipo Schweblin, Enríquez, Lamberti y otros?

Es un fenómeno difícil porque King consiguió lo que nadie consiguió en ese volumen, y es persistir durante mucho tiempo en el canon de masas. Es decir, hace cuarenta y pico de años que sigue siendo un éxito rotundo a diferencia de otras figuras en la historia –Wilkie Collins, Dumas y otras figuras–; no tiene altibajos, tiene altos, sigue siendo un éxito. Muchos análisis hechos en EE. UU. lo explican a partir de EE. UU… Bueno, cabría hacer la pregunta que se propone Marx en relación con Homero: cómo justifico el efecto a nivel mundial y con el paso del tiempo, es decir, hay que encontrar una explicación para eso. Evidentemente hay una estandarización que va de la mano de la norteamericanización cultural que lo tiene ahí a King como un ejemplo de esto. Ahora, yo recuerdo lo que decía Benjamin de los autores malditos de la burguesía: Baudelaire es un escritor de la burguesía, pero es un autor molesto. En algún punto King es molesto, porque oscila entre lo bienpensante –y ahí se vuelve muy navideño y edificante– o lo negro, y creo que ahí está el sector más maldito de King, seguramente más valioso en términos estéticos.

Es como si la literatura argentina tomara más el lado maldito y lo radicalizara. Y si bien hubo giro en los últimos 10 años… ¿Quién leía hace 15 años horror argentino? Horacio Quiroga o alguna cosa así muy de culto, hoy en día se volvió como aceptable leer horror y leer horror de autores argentinos. Y eso va más allá de lo académico, ciertamente, pero sigue siendo algo relativamente minoritario, y hay fenómenos más masivos como Enríquez y menos masivos como podría ser Lamberti, Quirós o Lunghi, por ejemplo, que son fenómenos de un lector más “literario” y menos orientado a leer King por ejemplo. Y a su vez, quien lee a Stephen King con facilidad lee Distancia de rescate y le cuesta mucho más comprenderlo. Es una obra mucho más demandante. En ese sentido lo que ocurre con el horror argentino es que es un tipo de lectura más exigente, es decir, King tiene esto que pocos consiguen de que autores más refinados lo leen, lo reivindican, y un público masivo de centenares de millones de lectores. Eso el horror argentino no lo tiene; tiene algo de género de culto, en parte, está rompiendo con ese género de culto y abarcando círculos más amplios, pero sigue siendo una lectura que no es una lectura de masas. Lo más cercano es Enríquez, ciertamente, pero tampoco Enríquez es leída de la misma manera que King, que es lo más cercano que tenemos en nuestra literatura.

Lo de King es un fenómeno porque aparte la literatura del horror siempre fue de nicho, y de hecho se sigue considerando de nicho –no es lo mismo escribir horror que escribir novela realista tradicional– pero es un dicho de millones el de King, lo que no cierra con la idea de “nicho”. También el período neoliberal que vos describís tiene ese juego: que por un lado es una estandarización, una homogenización de esa especie de “gusto estándar” o “conciencia estándar” para el que se escribe, para que entre la mayor cantidad de público/clientes posibles, pero a su vez permite todo este juego de la multiculturalidad y las distintas identidades y demás que se reproducen en nichos. Lo que pasa es que como se extendió tanto el mercado los nichos son grandes...

Tal cual.

Yendo a estos autores autores locales, nuestros autores de horror: señalás diferencias que un poco ya mencionabas, que Schweblin está más cercana al género de lo extraño y Enríquez por ahí combina más naturalismo con elementos del gótico clásico. Pero señalás varios elementos en común, y uno que me llamó la atención es esto de que para los escritores locales “el campo” o “el interior”, aparece como ese lugar donde pueden aparecer los espantos, y vos hacés una relación de eso con la historia nacional. ¿Por qué aparece así ese lugar? Por un lado es del género, del gótico en ese lugar alejado, ¿no?, el castillo en el medio de la nada..., pero vos lo relacionás también con algo de la historia nuestra…

Yo creo que se cruzan varias cosas. Una es una influencia de ciertas tradiciones del gótico más norteamericano que inglés, es decir, está como obra fundacional también para la literatura argentina toda la narración de la pradera estadounidense, la pradera de los mohicanos de Fenimore Cooper por ejemplo, que influyó inmensamente sobre Sarmiento por ejemplo en Facundo. Y después todo el gótico sureño estadounidense, por ejemplo Enríquez permanentemente reconoce, y se nota al mismo tiempo, la influencia de ese gótico: Carson McCullers por ejemplo, Faulkner… de alguna manera hay mucho de gótico en Faulkner, particularmente en algunas de las novelas o narraciones como en Una rosa para Emily por ejemplo, que tienen algo de gótico sureño. Y eso es una influencia para el gótico argentino. Entonces hay un campo siniestro, un ámbito de lo que lo que constituye la frontera en la literatura estadounidense y la adaptación al ambiente local. La idea de que hay una especie de frontera epistemológica y que de este lado está lo urbano, lo conocido y la modernidad, y que hay un “del otro lado”, y que el horror trabajaría con ese otro lado. En una literatura tan unitaria como la argentina, el interior fue visto muy recurrentemente como lo otro, lo exótico, lo diferente, el horror. Hay mucho de estética del horror naturalmente en la visión de los unitarios: la montonera, la superstición, etc.

Un detalle llamativo es que la mayoría de estos autores de horror argentinos son del interior, y hay una mezcla que es bastante interesante porque tienen una mirada urbana, muchos de ellos se trasladaron a la capital inclusive y viven en Buenos Aires, no son regionalistas en un sentido tradicional, pero trabajan mucho con el interior. Ejemplos típicos: Quirós tiene una novela que es Una casa junto al tragadero… él ambienta sus obras en el Chaco que es su lugar de origen; ahora, es un Chaco donde aparece toda una visión muy próxima al horror, el río que devora personas y animales, fantasmas que aparecen en esa realidad. O Lunghi que es de Pehuajó, provincia de Buenos Aires, que muy inspirado en Puig muestra un interior marcado por supersticiones, por cierto “atraso” cultural, y el crimen brutal, y los fantasmas están mezclados con esa visión de un cierto “atraso”, de una comunidad más cerrada, con tradiciones más estables, menos tocadas por la modernidad, y todo ese imaginario aparece también en cómo se procesa la cultura popular, no la cultura de masas sino la popular en el sentido real: por ejemplo, cómo aparecen las supersticiones y las creencias populares. Tanto en Lunghi como en Mariano Quirós aparece el tema de la luz mala, o en Quirós el tema del Pombero, es decir, ese tipo de figuras de las creencias rurales. Y muy fuertemente en Enríquez toda la mitología del Litoral argentino, el Gauchito Gil, Sansón, San La Muerte… todo esto que aparece muy fuertemente en su obra, es decir, aparece como un otro respecto de la modernidad urbana, respecto de Buenos Aires, de Rosario, de Córdoba capital, y al mismo tiempo como algo que invadió de alguna manera la capital y que tiene que ver con la marginalización urbana en capital. Esto se ve muy fuertemente en Enríquez… “El chico sucio”, ¿no? Constitución y San La Muerte y San Güesito y Sansón en la parte de atrás de Constitución que aparece en ese cuento.

Sí, como la barbarie que un poco nos comió una parte de la civilización. Pensaba que tiene tradición, porque creo que es Ramos Mejía en su historia de la literatura argentina que dice algo así como que los “horrores” del rosismo –también hablando a esta “barbarie”– fueron aceptados tan naturalmente porque la gente leía mucho gótico y entonces estaba acostumbrada a ver cabezas sangrando y esas cosas y no le pareció tan terrible lo que pasaba… Como que viene de ahí ya la relación entre barbarie, campo, gótico, como algo amenazante a la civilización.

Tal cual. Y al mismo tiempo es muy “posmoderno”, en el sentido más comercial del posmodernismo, en el sentido de que algo que ocurre en Buenos Aires, en los últimos treinta años muy fuertemente, ocurrió con otros centros urbanos, y es obviamente esta “turistización” del centro: metrobuses, Puertos Maderos, etc., y la proliferación de la marginalidad dentro del cinturón de la capital, múltiples villas y la de Retiro como un emblema muy característico. Ahora, si hay algo que está siendo explotado para el horror contemporáneo en la literatura argentina son esos lugares, con una temática del gótico y del interior, etc., pero que es un horror típico de la posmodernidad: Nueva York, Buenos Aires, San Fransciso…

La gentrificación moderna de los últimos tiempos, mezclado con el gótico, mezclado con crítica social –porque uno identifica e inmediatamente también en esos elementos un sustrato social relativamente claro, por ejemplo en el cuento que vos mencionabas claramente pero en varios otros también. Bueno, en Schweblin está, también en la película que acaban de estrenar tomando Distancia de rescate, ¿no?

Comentada y recomendada por Myriam Bregman…

Sí, parece que le gustó. Está bastante marcado en la película esto de que vos señalás de que en realidad no se ve lo que está pasando aunque ésta a la vista y bastante obvio en la voz de David que lo dice, y los demás no lo ven justamente porque tienen ese pensamiento “ilustrado” de la ciudad, ve todo está como superstición, y en eso se pierde un peligro real que está sucediendo por atribuirlo a otra cosa. Otra cosa en común que vos señalás en en estos tres autores es la presencia de estos personajes depresivos, que están deprimidos, y eso quiere decir que no funcionan “normalmente”. ¿Por qué creés que está esa recurrencia? Porque uno podría tomarlo como: neoliberalismo –“no hay salida” thatcheriano– la gente anda deprimida. Pero vos no lo tomás negativamente, como gente que está deprimida y escéptica, sino como que de alguna manera esos personajes funcionan como un punto de vista de distinto, crítico, de esa situación. ¿Por qué creés que tienen eso en común?

Mi punto de partida fue que me llamara tanto la atención que aparecieran este tipo de personajes. Uno dice: en la literatura de hace algunas décadas no tenían esta presencia; personajes medicados, tratados clínicamente, que tengan una presencia tan grande en la narrativa de horror. Esto en King mismo se ve. Y por otro lado lo que uno ve es a qué se enfrentan a estos personajes: aparecen muy fuertemente en un cuento de Schweblin, donde una familia nucleada en torno a un joven deprimido, empieza como a sacar la energía del deprimido y hacen plata, hacen negocios, hacen fiestas, celebran… Obviamente toda la cuestión de los globos de colores. Y ante todo el lenguaje de los neoliberales, de Hayek y Von Mises en adelante, aparece todo este odio de la enciclopedia neoliberal al pensamiento crítico. El pensamiento crítico es negativo, es deprimente, y lo que tenemos que hacer es desarrollar el emprendedor en cada uno de nosotros, y eso supone una visión positiva. No hay comunicador y coaching neoliberal que no digan eso… las industrias de la felicidad. La contracara de eso es. Los libros acerca de la felicidad se volvieron best sellers enormes en las últimas décadas, el discurso de los movimientos políticos e intelectuales neoliberales –pensemos en las inefables prédicas de Alejandro Rozitchner al respecto, atacando el pensamiento crítico y defendiendo el pensamiento positivo–…

Justo con ese apellido…

Exacto. Y cómo se conjuga esto con la proliferación de los casos de depresión a nivel mundial. Hay un análisis que es muy provocador, que es el que hizo Bifo Berardi –él tiene una visión deleuziana autonomista que no me convence mucho, pero analizando este fenómeno reúne datos muy llamativos–. Por ejemplo, los países que explotaron en esta dirección, da el ejemplo coreano: Corea lo que consiguió es un éxito en términos capitalistas inmenso, destruyó medios rurales y espacios tradicionales para convertirse en esta dirección y que Samsung y LG se volvieran grandes monstruos tecnológicos a nivel internacional, produjo el mayor salto en la relación entre el ciudadano y la tecnología a nivel mundial, y es el país con mayor índice de depresión y de suicidios.

Y de suicidio infantil aparte…

Exacto, en niños y adolescentes. Y el mayor nivel de dependencia informática a nivel mundial. Es decir, cómo todo eso se conjuga produciendo infelicidad y cómo surge toda una bibliografía sobre la depresión, y cómo surge toda una industria farmacológica para la depresión, y cómo esto aparece en la literatura de horror, es decir, es un horror que está mediado por esto y que reacciona críticamente frente a estos discursos de la felicidad y promesa de la felicidad en términos del coaching neoliberal. Yo no creo que se lo hayan planteado de esta manera; quizás un poco más Enríquez, que es más política en sus posicionamientos, pero en otros casos creo que es una forma de reacción frente a nuestro tiempo por parte de la literatura de horror.

Ya saliendo del terreno literario, pero volviendo a este panorama general de la época neoliberal que hacés en el libro, señalás dos cosas. Por un lado ese proceso en que el neoliberalismo y su crisis mostró un poco esa estructura económica y social que durante los años del Estado de bienestar parecían ocultas, y que el neoliberalismo de nuevo los puso en escena, y por otro lado señalás que muchos de los modelos que se presentaron como alternativos en las últimas décadas, como los populismos latinoamericanos –pero se podría pensar otros modelos en Europa, por ejemplo– tuvieron el problema de la voluntad de “incluir” pero mediante el consumo, que es uno de los elementos que justamente moldeaba este idea neoliberal, y que entonces en un sentido quedaron entrampados en no romper esa conciencia moldeada por el neoliberalismo. ¿Creés que a partir de la crisis del 2008 hay cambios subjetivos en eso, hay cambios en la conciencia o en el sentido común que todavía están por verse o que ya estamos viendo, y la posibilidad de que haya otras conciencias modeladas no por el consumo sino por otros imaginarios?

Naturalmente la visión apocalíptica de que el sistema nos comió la cabeza no me despierta demasiadas simpatías. Sí es cierto que todo este auge que hay en las lecturas de Marx sobre el fetichismo y sobre la mistificación, todo esto que fue muy recuperado por las nuevas lecturas de El capital, pone en escena algo que es cierto, y es que el neoliberalismo, donde tuvo mayor éxito… Es decir: los programas de que iban a sanear economías, producir trabajo, eliminar la desocupación y demás, no funcionó nunca en ningún lugar del planeta con la dudosa excepción de China, donde fue posible –en términos no nuestros pero en términos de ellos– por una estructura de un Estado híperpoderoso sobre bases de un comunismo burocrático. En los demás lugares no funcionó. Ahora, en cuanto al ingreso al sentido común tuvieron un éxito tremendo. El hecho de que haya una decisión por parte de millones de personas a nivel mundial de decidir en contra de sus propios intereses es algo que seguimos viendo, sigue funcionando –y no hablo en términos electorales que siempre son muy estrechos, en términos de elecciones de vida, imaginarios utópicos, etc.–. En ese sentido la realidad es que esta visión de que el consumo es prueba y garantía de realización sigue siendo muy fuerte. Inclusive el discurso anticomunista sigue siendo muy eficaz en muchos lugares del mundo, en Europa desde luego que en primera línea. Tiene que ver con esto: el “comunismo” no habría resuelto las necesidades que tienen los seres humanos por una vida confortable –no un buen vivir, una vida confortable en términos de consumo–, y que por lo tanto habría que explotar aún más los mecanismos del consumo porque es la vía de la felicidad. Al margen de que es muy difícil en una época como la nuestra después de lo que implicaron los así llamados socialismos del Este en la conciencia de miles de millones de personas, desalentando creer en una alternativa de este tipo. También hay algo propio del neoliberalismo, y es una época en la que realmente quedó muy debilitada la conexión inmediata, fuerte, masiva, con un imaginario utópico. Naturalmente sabemos que es algo que está marcado temporalmente, que es algo que debería ser transitorio, pero es la realidad con la que nos toca lidiar. La frase esa famosa de Jameson citada por Harvey reproducida mil veces de que “es más fácil imaginar el fin del mundo que del capitalismo” tiene algo de efectivo. En ese sentido, hubo crisis de 2008, hubo crisis antes y después, es decir, en los años 70 con la enorme crisis estadounidense, crisis Tequila, crisis de 2001 en Argentina, 2008 y posteriores –y seguirá habiendo, no tiene cómo evitarlo el capitalismo en el plano mundial– no impidieron que se volviera a tropezar con la misma piedra y que se volviera a dar crédito a una economía neoliberal y a una visión del mundo neoliberal por parte de gente que ni sabe en términos muy estructurados qué es el neoliberalismo. Creo que realmente una dificultad con la que es necesario lidiar.

Pero –hipótesis, tampoco lo sé– ¿no pasa algo similar a lo que decías con la literatura? Está bien, obviamente eso está ahí, aparte de lo que se llamó el “socialismo real” y el anticomunismo que eso implicó y demás, eso es algo que en algún momento vamos a pagar, o que venimos pagando históricamente. Pero a su vez… la crisis del 2008, la propia pandemia ahora, la crisis por el calentamiento global, el problema ecológico y demás, también da fenómenos como que en EE. UU. hace poco hicieron una encuesta entre los jóvenes y “socialismo” no era una palabra tan mal vista como uno podría creer de una juventud de EE. UU. consumista al mango. Obviamente socialismo como ellos lo entienden, que por ahí no es lo mismo que nosotros diríamos, pero no es mala palabra. O los jóvenes por las luchas ecológicas porque efectivamente ven –esa consigna que tienen– que no hay “planeta B”, es esto o no queda nada. Ahora la pandemia, que demostró muchos de los males del capitalismo. Digo lo mismo en el sentido este, de que uno por ahí al principio cuando criticaba al liberalismo en los 90, en los 2000, la idea que muchas veces recibía de vuelta era “bueno está bien, el problema es el neoliberalismo, las finanzas, no el capitalismo”, que vos señalás también, “eliminemos el problema de demasiadas finanzas, demasiada globalización, y nos queda un capitalismo más o menos bueno que puede andar”. Y eso también es cada vez más difícil de sostener, porque se extendió tanto, primó tanto tiempo, y ahora muestra sus crisis, que ya no son solo –o por lo menos para algunos sectores por ahí– ya no son males solo del neoliberalismo, de “excesos” del capitalismo, sino del sistema capitalista como tal.

A ver: uno puede leer en ese sentido muchas cosas, tratando de no ceder a un entusiasmo demasiado rápido. Yo lo menciono bien al comienzo del libro: toda la idea de que el neoliberalismo venía a resolver infinidad de problemas, 2008 lo lesionó fuertemente en el plano mundial, eso es indudable. Pero ¿qué ocurre con una realidad como la que tenemos en el neoliberalismo? Los movimientos de los años 60 y comienzos de los 70 fueron muy duramente afectados con represiones políticas, materiales y con un movimiento ideológico muy efectivo en el plano internacional. Ese tipo de entusiasmo utópico no volvió a tener lugar en el sentido de que hace una visión a nivel internacional. Estuvieron los foros sociales, estuvo Porto Alegre… y al cabo de un tiempo eso se terminó diluyendo. Hay una crisis y será una crisis, y sabemos que no hay cómo salir de esta situación, y por eso me parece que es bueno tomar este tipo de lecturas que salen del día a día donde uno ve rápidamente el entusiasmo y la decepción; aquello de lo que se burlaba tan frecuentemente Marx, de analistas contemporáneos que hoy están recontra entusiasmados y mañana también recontra deprimidos porque no comprenden cual es la estructura, ven fenómenos de coyuntura. Sería muy fácil quedarse con eso. Por eso me parecen interesante estos análisis que, más allá de divergencias políticas concretas, uno ve en Wallerstein, como Arrighi, que dicen “bueno, veamos toda la lógica de la época del capitalismo norteamericano”. Está en una debacle y está en su ocaso y está en su fin, y está muriendo como potencia hegemónica de este ciclo de acumulación del capital, y es difícil que el próximo que va a tomar la posta, y que posiblemente sea China, tenga las cosas tan bien armadas y tan digitadas en términos de hegemonía del capital. Da para tener algún pensamiento diciendo “bueno, de esto tiene que salir algo mejor o algo no tan malo”, pero pero uno cae de esa manera una lógica un poco reformista, va a ser un poco mejor, no va a ser tan malo, pero la idea es el paso a otra época, no ver si va a ser mejor o menos bueno…

Además como si fuera a ser tranquilo, ¿no? Porque ponéle, pasamos de EE. UU. potencia a China, pensar que eso se va a dar con tranquilidad y va a ser un poquito mejor o peor pero tranquilo, seguro que no…

Tal cual. Veamos lo que está ocurriendo en China en el nivel de represión que hay en China y el nivel de exclusión, y cómo esto de que crean una ciudad de la mañana de la noche, que parece sacado de un cuento de Las mil y una noches, implica una destrucción medioambiental terrible, y por eso todo este entusiasmo que hay en algunos sectores de la izquierda con China… caramba. Digo, lo que lo que conviene evitar y creo que quizás es uno de los puntos más defendible de la literatura de horror de nuestra época es esa perspectiva de aguafiestas, como esos personajes reprimidos de las narrativas del horror en Argentina, objetar la larga fiesta neoliberal de todos estos años y la idea de que con algún pequeño ajuste las cosas van a estar bien, y con la esperanza de que sí, que haya una expansión a nivel internacional de un entusiasmo utópico como el que hubo en otras épocas y que esto tenga ese entusiasmo legítimo. Mi idea es que no lo hay en este momento, sin ninguna perspectiva apocalíptica, apuesto que esto ocurra, no soy un voluntarista… El neoliberalismo es voluntarista pensando en este lenguaje de la felicidad y de la alegría. No da para serlo.

Pensaba un poco en los melancólicos que Benjamin lee en Baudelaire para estos “deprimidos” que vos señalás, que no es que están reivindicados como tal por melancólicos pero que le aportan una forma distinta de ver el “continuum” histórico, así un poco funcionarían.
¿Querés agregar algo más, o en particular?

Subrayar la potencia inmensa que tiene Marx para para hablar de esta época y para hablar de toda la modernidad. Es incomparable y creo que si algo demostró todo este redescubrimiento de El capital, que está realmente muy bien en el sentido que son lecturas muy fuertes acerca de El capital, la vigencia que tiene para describir el presente y para contar la historia de este presente; creo que es algo que también trato de subrayar en el libro.

Muchas gracias Miguel por todo, y seguiremos hablando.

Lo que necesiten acá estoy, es lo mínimo que puedo hacer.