Entrevista. Gabriela Cabezón Cámara: “la cultura capitalista es una enfermedad”

La última novela de Gabriela Cabezón Cámara, Las niñas del naranjel, recupera la autobiografía de una mujer que en el año 1600 se escapó de un convento, se hizo hombre y vino a América a ser soldado conquistador. La ficción ubica a Catalina (o Antonio) de Erauso en la selva misionera. Con su historia se entrelaza la historia de la conquista y de un genocidio que nunca fue reparado, se reitera y estalla como crisis ecológica.

En diálogo con La Izquierda Diario, la autora de Las aventuras de la China Iron nos habla sobre sus preocupaciones, su escritura y sus lecturas; comenta las razones de su voto a Myriam Bregman en una elección que, según define, se debate entre “la derechita, la derecha o la derechaza” y responde preguntas sobre vanguardias y poesía.

La selva

LID: ‘Las niñas del naranjel’ transcurre en la selva misionera. Leí en otra entrevista que empezaste a escribir sobre la selva antes de visitarla. ¿Qué pasó cuando fuiste, cómo cambió la escritura en relación con la experiencia?

GCC: Al final de Las aventuras de la China Iron hay selva. Quería selva. Empecé a escribir porque creo que no hace falta experimentar algo para escribir sobre eso. Luego visité y vi que es muy distinto imaginar que vivir. Es otra selva. Viví cosas que aparecen en el libro. Tuve experiencias meditativas. Aprendí a caminar prestando atención porque la serpiente no te quiere morder ni picar pero vos tenés que hacer el favor de no pisarla, es un trabajo en equipo. Aprendí que el rio Paraná puede ser trasparente, es una belleza, los peces nadando, el lecho basal, vi cómo todo vive. Vi lo predadores que somos: ya lo sabía, pero es otra cosa ver el efecto de nuestra mirada en los animales: hay que mirar de costado, aunque mires con amor, si mirás fijo, con atención, el bicho siente la amenaza. Sé la diferencia entre que te caminé una mosca, un mosquito o una abeja en el cuerpo, ¡tuve garrapatas! Son experiencias impresionantes.

LID: Una parte de la narración está enfocada desde el punto de vista de un jote: un pájaro que me encanta. ¿Viste alguno en tu visita?

GCC: Vi un montón. Es un bicho que está muy en el centro de la espiral de la vida y la muerte. Anda siempre dando vueltas y tiene una manera de volar muy hermosa. Sabe aprovechar las corrientes más cálidas del aire para flotar sin esfuerzo, cuando dobla apenas mueve las dos plumas del extremo del ala, como dos dedos. Cuando ve o huele algo para comer empieza a volar en círculos porque así le avisa a sus camaradas. Es un bicho peculiar que está muy en el centro del modo de ser de la vida.

Es una enfermedad esta cultura, el capitalismo. Se está comiendo a sí mismo y con eso a todas las formas de vida compleja.

La Iglesia y lo trans

LID: Uno de los personajes centrales de la novela es Antonio. Está basado en un personaje histórico, Catalina de Erauso, la monja alférez. Una mujer que en el año 1600 se escapa de un convento, se corta el pelo, se va a América a ser soldado conquistador y hasta logra que el Papa Urbano III le permita ser legalmente hombre. ¿Qué te impactó de su autobiografía?

GCC: Varias cosas. Contradictorias entre sí. La fuerza, la decisión de llevar la vida que quería caiga quien caiga. Hacer eso en esa cultura hispánica represiva, muy católica. Y después lo canalla, lo perdido que está, encerrado en ese círculo vicioso de jugar a las cartas, batirse a duelo, matar a alguien, ser condenado a muerte, zafar, irse a otra ciudad y volver a empezar. Antonio tuvo un papel muy oscuro en la conquista de Araucanía, pero a la vez es un personaje de la picaresca. Es cualquier cosa menos una vida ejemplar, ni siquiera es un genocida ejemplar desde el punto de vista de la moral española del momento. También me impactó lo excepcional de que termine siendo aprobado por el Papa.

LID: Una de las cuestiones que me llamó la atención es que la China Iron empieza su aventura cuando abandona a los hijos. Acá es al revés, una persona a la que nunca se le ocurrió la maternidad empieza su aventura cuando cuida de dos niñas

GCC: Sí, sin espoilear, no está claro quien cuida a quién. Pero en todo caso Antonio es profundamente afectado por la proximidad de estas niñas. Tengo un tema con la maternidad. Y hay algo de la continuidad de la vida y de las tareas de cuidado que eso requiere que me interesa. Vivimos en una cultura muy loca que no se da cuenta de que los seres humanos somos carne de la carne de la tierra, una cultura que minimiza, desprecia y no valora las tareas de cuidado, como lo que pasa en la salud, que a tantas trabajadoras del área ni siquiera les pagan o les pagan miseria, ¡qué más importante que eso! Jugar al futbol está buenísimo, escribir novelas es muy lindo. Pero sin cuidados no se puede hacer nada. Y son laburos que no se pagan, no se valoran, no se sostiene económicamente para que la persona que los hace pueda ser independiente. Es una enfermedad esta cultura, el capitalismo. Se está comiendo a sí mismo y con eso a todas las formas de vida compleja.

LID: La autobiografía de Catalina es vertiginosa, es un “te lo resumo así nomás”. En tu reescritura ampliás muchas escenas, como la decisión de huir del convento y hacerse hombre

GCC: Son escenas muy fundantes de lo que será después su vida. Me pareció que valía la pena ponerle el zoom ahí, ¿cómo fue?, ¿por qué te escapás?, ¿por qué decidís hacer lo que te está vedado? ¿qué pasión te permite tener ese coraje? Otras personas que hicieron lo mismo terminaron en la hoguera. Un médico, Eleno de Céspedes, también nacido mujer, terminó re prendido fuego. No te condenaban solo al desprecio social, ibas derechito a la hoguera ¡por cualquier cosa ibas a la hoguera! En ese sentido es muy maravilloso El mundo alucinante de Reinaldo Arenas, que al principio va a México y no se puede caminar porque hay una hoguera en cada esquina. Como si te dijera un quilombo de tránsito pero de hogueras.

LID: Un poco eso lo tomás en la novela, está el agradecimiento a Arenas al final. La escena de la hoguera, que se caen los españoles, es buenísima. Es terrible pero al mismo tiempo esta encarado desde un lugar…

GCC: Un lugar que te permite decir algo más que “qué mala esta gente...

LID: Sí, se nota el trabajo con el humor. Lo mismo sentí con ese personaje que habla como un porteño total y me mató de la risa

GCC: El Gato, alto garca. Me alegro de que se perciba ese humor porque si no iba a ser muy oscuro el libro. Además, por lo que yo siento del genocidio, que es algo que me tiene prendida fuego, porque no se acabó, no es una tragedia que se acabó en 1810. Sigue hoy. Y todos los Estados latinoamericanos son tan criminales como España. Son estados colonizados y coloniales a su vez.

Más allá del juicio moral que podamos hacer sobre la dirigencia política con chances de ganar, no tienen horizonte, no imaginan otra cosa. Me parece que es algo que está caduco, muerto.

Derechita, derecha y derechaza

LID: Antes de seguir preguntándote todas las cosas que quiero saber sobre el libro, quería proponerte que aproveches este espacio en La Izquierda Diario para plantear tus ideas y también que tires alguna coordenada de lo que podemos hacer para salir de este berenjenal

GCC: No sé cómo hacemos para salir del colonialismo. Tenemos una dirigencia política, por lo menos la que puede aspirar a ejercer poderes ejecutivos, completamente colonizada, sin visión, ni siquiera ya declamativa. Le digo a esa dirigencia la derechita, la derecha y la derechaza. Lo que está diciendo Massa, que sería la derechita, es “vamos a reventar la cordillera como si fuera una torta, vamos a reventar nuestro territorio, vamos a reventar el agua”. ¿Qué hacemos en 20 años massita? Además, ¿para qué nos sirvió reventar toda la pampa y envenenarla? Porque lo único que veo desde 1996, que introdujeron la soja transgénica, hasta hoy, es un crecimiento de la pobreza enorme.

¿El petróleo nos va a salvar? Mostramelo, ¿dónde está? Vaca muerta es un desastre, las napas contaminadas de petróleo, son 10 años que eso dura. ¿Vas a hacer todo bosta a cambio de qué? ¿Qué hacemos en 20 años? ¿Minería? Ríos enteros contaminados: ¿a cambio de qué? Catamarca es una de las provincias con más minería y con más subsidios, con más planes de supervivencia, porque la gente es muy pobre. ¿Dónde está la riqueza que te da la minería? En la casa matriz de la multinacional, igual que siempre.

No tienen otra misión, estos políticos, más que entregar todo. El megafascista de Milei niega el cambio climático. Los otros dos no pero no lo toman en cuenta para nada. Ya hay grandes regiones del planeta sin agua. En California y en Uruguay se quedaron sin agua. ¿Vos qué te pensás? ¿que nosotros no nos vamos a quedar sin agua? No: se la van a vender a cualquiera por monedas y nosotros vamos a tener racionada el agua.

No tienen imaginación. Yo creo que más allá del juicio moral que podamos hacer sobre ellos, no tienen horizonte, no imaginan otra cosa. Me parece que es algo que está caduco, muerto. Me parece que estamos ante un fenómeno de derecha tan bestial porque la centroizquierda es un escándalo de fracasada, con números evidentes. ¡la pobreza es un escándalo! ¿Viste que el indec calculan el número de pobreza sin tener en cuenta el gasto de vivienda?¡debemos tener una pobreza del 60 o 70% si contamos el gasto en vivienda! Es un escándalo. Es inhumano, no respeta los derechos humanos, rompe el pacto democrático. Me parece que es un fracaso estrepitoso y que estamos en un momento de fin de ciclo.

LID: Vas a votar a la izquierda, a Myriam Bregman

GCC: Sí, el 22 voto a Myriam. Si hay un ballotage entre Milei y Massa no votaría en blanco. Prefiero ser oposición de alguien que dudo más que reprima con tanta bestialidad, es una cuestión de grados. Entre Milei y Massa prefiero ser oposición de Massa, creo menos probable que Massa venga a cagarnos a tiros directamente. No digo que no va a reprimir: ojo, no estoy diciendo eso. Digo que me parece que puede ser una represión menos cruenta. Creo, porque nunca se sabe. Estoy eligiendo con este criterio de quién prefiero ser oposición.

LID: Más allá de las elecciones, o sea, ponele que gana Massa, ¿qué hacemos con cuatro años más de esto?

GCC: No, se va a pudrir todo. Es un ciclo agotado.

LID: ¿Y por dónde te parece que podemos encarar para organizarnos? Una gran esperanza fue el movimiento de mujeres en las calles. ¿Por qué vía eso puede resurgir?

GCC: Por la vía de la unión con los pueblos originarios y en especial las mujeres de esos pueblos, que según me contaron tuvieron una importante presencia en el último Encuentro de mujeres. Tienen cosas para decir, tienen otras visiones y pueden pensar otro mundo. Ponen de relieve el colonialismo, el cuidado de la tierra y de sus habitantes. Y además sobreviven después de 500 años de genocidio, eso solo ya es una proeza de tal grado que ahí hay algo a escuchar. Me parece que es por ahí, que es uniéndonos a ellos. Después viste que el capitalismo y el progresismo son muy hábiles. El progresismo se coptó cosas importantísimas de Argentina, buena parte del feminismo, por ejemplo, se lo comió crudo y escupió los huesos. Porque muy lindo el Ministerio de las mujeres, obvio, lo necesitamos, pero necesitamos refugios, trabajos que puedan sostenernos, guarderías en todos lados. Y hay miles de problemas además de las cuestiones de género. Yo no sé exactamente qué hay que hacer, hay que preguntarle a Myriam.

El genocidio contra los pueblos originarios es actual. Pervive en el robo de tierras, la contaminación, el desalojo de poblaciones enteras, la ruptura de sus lazos sociales, su cultura, sus formas de vida.

El genocidio puesto en acto

LID: El colonialismo, la continuidad de ese genocidio contra los pueblos originarios, es un tema que está en todos tus libros, ¿no? Pero acá está de frente, te encontrás con eso ya al principio del libro. Siento que hay temas que estás radicalizando cada vez más

GCC: Estoy indagando, explorando, viendo qué es, cómo se puede decir. Cómo se puede hacer evidente algo que es tan evidente que no lo vemos. Tenemos al tarado del presidente que dijo que los argentinos venimos de los barcos, ¡y creo que lo dijo sin malas intenciones! Es muy fuerte, es el genocidio puesto en acto constantemente, con el robo de tierras, la contaminación, el desalojo de poblaciones enteras, la ruptura de sus lazos sociales, su cultura, sus formas de vida. Todo roto para ser enviados a alguna ciudad a cagarse de hambre y ser los más pobres entre los pobres. Si se retoban un poco los cagan a tiros como vimos en Jujuy hace poco o les inventan causas de terrorismo que no existen, totalmente armadas.

LID: En el libro hacés algo que en general aparece también en tus novelas que es esto de mezclar distintos registros. Parodiás el lenguaje del siglo de oro español, metés un personaje que habla como en el Buenos Aires de hoy y aparece también el guaraní. Me pareció muy lindo porque aparece con mucha humildad. ¿Cómo fue ese trabajo?

GCC: Trabajé con toda la humildad del mundo porque es una lengua que no domino y además soy mala con los idiomas, no me sale fácil aprender. Y no es lo mismo poner algo mal que en francés, inglés o alemán que poner algo mal en guaraní, por razones geopolíticas que son las que venimos hablando. Entonces me asesoré. Hablé primero con el escritor argentino Mario Castells y luego con una traductora argentina que vive en Oslo y se llama Liliana Franco. Es una aparición muy chiquita, muy pocas palabras. Enseguida por el contexto alguien que no sabe lo entiende. Fue tratado con un respeto total y absoluto.

LID: En los agradecimientos, escribiste primero a los Mbyá-Guaraní por “el más hermoso relato de origen que yo haya leído”. Contános un poco de ese relato y qué te impactó

GCC: Ellos tienen un relato que es increíble. Comienza con un ser increado, humano o humanoide, que se va creando a sí mismo y va creando lo que lo rodea. Y tan increado como él, porque nada indica que lo que haya creado, hay un colibrí, que lo va alimentando durante la creación. De lo cual podemos deducir que hay una planta, una flor, también increada, de la que el colibrí liba. Entonces, y suponiendo que podemos separar a los humanos de los animales, en el principio hay seres increados de los tres órdenes: humano, animal y vegetal. Y eso ya me parece una cosmovisión más concordante con lo que es la vida que lo que tenemos nosotros. La vida es un tejido. La de los Mbyá-Guaraní me parece una visión más racional y menos enferma que la nuestra, la occidental, la cristiana, que hace un recorte y nos mete en una alienación.

En la novela se repone cómo se imagina el paraíso Tomas de Aquino: es una puta roca calentándose al sol, no hay animales, no hay plantas, los astros ya no se mueven, y solo hay seres humanos que no tienen necesidades de ninguna índole: no nacen, no mueren, no cagan, no cogen, no duermen, lo único que hacen es adorar a dios cantándole todo el día. Es muy interesante porque el cambio climático y la devastación ecológica de algún modo nos está llevando ahí: se está cumpliendo el proyecto de paraíso de Tomas de Aquino. Y no es magia. Eso tampoco fue magia.

LID: ¿Qué escritores y escritoras contemporáneas te parece que están trabajando también con estas cosmovisiones vitalistas de los pueblos originarios?

GCC: Hay un montón de gente repensando la conquista de una manera o de otra, te digo los que se me vienen a la cabeza ahora pero seguro me olvido de muches. Pienso en La estirpe, de Carla Maliandi, pienso en La Pez, de Gabriela Garralde, en Huaco retrato de Gabriela Wiener o La infancia del mundo de Michel Nieva. También leo autores originarios como Caístulo o Liliana Ancalao.

No creo tanto en la separación de los órdenes de la prosa y la poesía. Creo en la escritura que te atraviesa, algo del yo conciente cae. No controlo todo, ni quiero controlarlo.

Poesía y vanguardia

LID: Una de las cosas que impresiona de tus libros es la versatilidad con la que ponés a funcionar en común tantos órdenes diversos. En la novela se combinan la carta, el diálogo directo y ese narrador en tercera que parece clásico pero después te das cuenta que no, porque siempre está encarnado, solo puede ver desde arriba siendo jote. Me da la impresión, decime si me equivoco, que vos no te detenés ante nada, usás cualquier recurso que esté a mano, te importan poco las reglas de los géneros literarios o lo que se supone que es la literatura, porque la única regla que te ponés es cumplir con la poesía. En el primer capítulo, que para mí es un gran poema en prosa, uno de los versos más poderosos es “todo es de carne en esta selva”. Y después el narrador siempre está encarnado. No parece casual

GCC: Me parece hermoso lo que decís, me encanta. Lo que quise hacer con este libro, más que los otros, es tener muchas perspectivas. Estaba pensando en el perspectivismo amerindio que conceptualiza y sintetiza Eduardo Viveiros de Castro en el libro La mirada del jaguar. El mío es un intento de una modestia infinita. El perspectivismo amerindio plantea que cada especie se ve a sí misma como una humanidad y a los demás como animales. Entonces hay una humanidad común a todo lo que existe o a casi todo lo que existe y toda interacción es una cosmopolítica.

Yo puedo ir y comerme al patito: sí, pero puedo comerme uno, no 500, porque si no nos quedamos sin patitos y ellos tienen derecho a existir, tienen una dignidad, tienen agencia, intenciones y pensamiento. En vez de “pienso luego existo”, esta teoría invierte y es “existo, luego pienso”. Una ameba piensa, una garrapata piensa. Y los distintos aparatos perceptuales de las distintas especies implica que hay distintos mundos. Nosotros no percibimos todo un rango de colores y sonidos que otros animales si perciben. Entonces ese mundo es.

Las mujeres wichís van a buscar el chaguar al monte, pero si están menstruando o si detectan la presencia de tal o cuál pájaro, no pueden ir, porque el dueño del monte no quiere. Esas son leyes de una cosmopolítica, porque restringe la extracción del chaguar y permite que el chaguar siga existiendo y así también todos los seres que viven del chaguar, todo el tejido que está vinculado al chaguar. Eso es una ley de una cosmopolítica.

LID: Que es lo que rompe el capitalismo, ¿no? Porque la única ley es la ganancia capitalista y todo se subordina eso

GCC: Exacto. Y aparte es una máquina de destrozar lo diverso. O lo agarra, se lo come y escupe los huesos. Si vos ves en la autobiografía de la monja alférez, cuando cuenta lo que ve en Lima, ¿qué ve? Conventos, obispos, ejército: solo ve lo que hace España, nada más. ¡Y había mucho para ver además de España! ¡Más en esa época! Solo se ven a sí mismos, solo eso tiene dignidad. Se hicieron la medida de todas las cosas y todo lo que no es ellos es una deformación

LID: Hace rato que me pregunto por el problema de la vanguardia. ¿Qué es vanguardia? Y cuando leí tu novela dije: esto es vanguardia

GCC: ¿Por qué?

LID: No sé. Tampoco soy experta. Desde el título ya me resuena a vanguardia, no es un slogan de venta. Para mi vanguardia es algo histórico. El gesto de la vanguardia dura un tiempo, después se agota. Se agota cuando lo entendemos, cuando la crítica la desmenuza, la explica, y empezamos a entender y a replicar ese gesto de forma más masiva e incluso comercial. Pero en el momento en el que la vanguardia es vanguardia, no se entiende bien, no se la puede catalogar. Y a mí me da la sensación de que vamos a estar años para entender lo que estás haciendo en esta novela y sospecho que ni siquiera vos lo sabés muy bien

GCC: Yo seguro que no porque creo en la escritura que te atraviesa. La escritura acontece cuando me atraviesa algo y hay algo del yo conciente que cae, que tiene los hilos un poco pero otro poco es llevado por los caballos o las corrientes o lo que sea y no controlo todo, ni en pedo. Ni quiero controlarlo. No puedo controlar una lista de supermercado, pero más en este caso, porque no solo no puedo sino que no quiero, no tengo ningún interés en hacerlo.

LID: Pablo Katchadjian habla mucho de eso. Cita a Kleist y dice que hay un estado de uno que sabe más que uno mismo

GCC: Sí, que sabe más y que es mucho más susceptible a millones de otras voces. Yo no soy tan susceptible a la voz de los otros en mi vida cotidiana, ni en pedo, trato, pero no es que me sale.

LID: Me llama la atención que me decís que no escribís poesía, porque en la novela hay muchísima poesía

GCC: No creo tanto en la separación de los órdenes de la prosa y la poesía. Como en todo, hay un espectro, hay gradaciones entre extremos. Por ejemplo, en teoría de género, hay algo que es macho-macho y algo que es hembra-hembra, que no sé lo que es ni donde está, pero lo demás, la mayoría, son gradaciones, continuidades, sobre las que interviene un orden social que trata de encajar acá o allá, pero la vida, en sí, es más fluida.

LID: Eso me parece otro elemento de vanguardia, traficar tanta poesía en una novela. En un momento donde la poesía está tan desvalorizada

GCC: Además hay una poesía dando vueltas que te caes de culo. Caístulo, Susana Villalba ¡lo que hace esta gente! ¡jisus fucking christ!

LID: ¿Por qué te parece que la poesía está tan poco valorada? Es raro entrar a una librería y que haya una mesa de poesía

GCC: Supongo que piensan que no hay lectores para la poesía. Pero es más contradictorio, porque ahora incluso grandes editoriales están sacando sellos de poesía y hay muchísima editorial pequeña. El mercado no lo considera pero circula al mismo tiempo. Habría que charlarlo con Diana Bellessi o con Susana. Porque circular, circula, no sé, por ahí exige un lector más entregado al misterio de la lengua, más dispuesto a azorarse ante un hecho que guau, ¿esto que es? Pero no lo sé, tampoco sé si es eso. Sí pasa mucho que alguien lee un poema en un taller y en general alguien que tiene opiniones te dice “yo de poesía no sé”.

LID: Yo escucho mucho la frase “Yo no leo poesía porque no entiendo”

GCC: Y bueno, no entiendas, lee y déjate deleitar, déjate afectar, no hace falta entender todo. ¿Qué sería entender en este caso? ¿poder dar cuenta de todo lo que dice? ¿Hasta la última interpretación posible? Eso no se puede hacer con nada. Hay que relajarse un poco, no podés tener un pergamino para cada cosa que vas a hacer.