Eduardo Castilla, editor general de La Izquierda Diario, conversó con Julio Burdman sobre el panorama político nacional e internacional. Burdman es licenciado en Ciencia Política (Universidad de Buenos Aires) y doctor en Ciencia Política (Instituto de Estudios Políticos de París). Es docente e investigador en la Universidad de Buenos Aires y la Universidad de la Defensa Nacional. Es director de Observatorio Electoral, una consultora de estudios políticos y sociales.

Te quería consultar un poco por cómo ves más el panorama internacional. El otro día viendo tu cuenta de Twitter, pensando para esta entrevista, me encontré con un tweet que me sugirió una pregunta. Vos que escribías, hablando de Francia pero decías que se podría extrapolar cualquier otro países. Escribías: “si cada elección presidencial se trata de ir a salvar a la democracia de sus enemigos, y esa democracia salvada se personifica en una candidatura, el sistema no está funcionando bien”. Ahora, ¿cómo funcionan hoy las democracias, cómo funciona el sistema democrático o en todo caso cómo ves hoy lo que se llama la crisis de las democracias?

Es un tema de reflexión permanente de la ciencia política más convencional. Lo que pasó en las democracias del siglo XXI, en Occidente y en otras periferias vinculadas en la cultura política occidental, es que los sistemas de partidos fueron fragmentándose, aparecieron renovaciones, aparecieron nuevas fuerzas, han aparecido también regionalismos, en muchos casos, nuevos nacionalismos, en otros, y todo eso dio lugar a una estructura de oferta política que propende más a la radicalización de la relación entre el representante y el votante. Radicalización en los términos que la búsqueda del núcleo duro es casi la lógica del sistema. Ya no estamos como en los 80 o 90 del siglo XX a la búsqueda del votante de centro, esa competencia que se daba entre dos o tres fuerzas como regla general, siempre tratando de buscar al que estaba en la vereda de enfrente. La modalidad que se impone hoy en la estrategia política democrática es el núcleo duro y luego la captura del votante más amplio en alguna instancia de negociación, o de ballotage. Así que, tal vez, lo que entendemos a veces como una cultura comunicacional o como algún estilo propio de una crisis socio-económica, también tiene desde la ciencia política una explicación en la estructura de la oferta política en estos países.

Y hablando precisamente de este tema de la radicalización. Un elemento de reflexión permanente de la política y las ciencias sociales son los llamados populismos, para decirlo de alguna forma. El término como bien dice Enzo Traverso, es lo suficientemente difuso como para que se use en muchos sentidos.

Como muchas cosas.

Como muchas cosas, pero en la ciencia política se puso de moda, y en la política en general, en los grandes medios y demás. Ahora, te quería preguntar por esto que decías del problema de la radicalización. En los últimos años, en el último lustro, creció mucho una radicalización de un populismo derecha, que lo vemos con Bolsonaro en Brasil, con Trump en EE. UU. Ahora mismo está el debate en Francia, el domingo son las elecciones entre Le Pen y Macron, donde Le Pen es presentada como un populismo derecha. Entonces, ¿cómo afectan esos populismos a esta situación de la democracia, de los gobiernos, y más del esquema de partidos que me decías recién?

No son todos iguales, el francés me parece que es mucho más interesante para analizar que tal vez casos como el de Bolsonaro o Trump que son más producto de un momento de efervescencia del sistema y se colaron rápidamente, porque ahí tenés una fuerza política que estuvo 50 años pujando por entrar al balotaje, digamos, y finalmente lo consigue, bueno, es la tercera oportunidad. Y lo que tiene este populismo de derechas francés, que yo creo que es más bien un nacionalismos que un populismo, es que te está planteando una nueva identidad de Francia en Europa. Es mucho más parecido al movimiento del Brexit que al movimiento de otros países.

De una reivindicación más nacional.

Sí, y sobre todo de los resortes soberanos del Estado. Y además discute lo que es Europa en el concierto internacional. Por eso, en el caso particular de Francia, si se produjese el triunfo que me parece que no dan los números, pero la posibilidad está planteada, creo que Le Pen trataría sacar a Francia del lugar que viene ocupando en la alianza con EE. UU. Así que eso sería también un dato estructural del sistema internacional. Me parece que el populismo de Trump es medio fallido, porque él tuvo un conjunto de innovaciones geopolíticas que no llegó a concretar. Me parece que su principal choque fue cuando él propone en la campaña presidencial, y luego cuando asume, una nueva relación con Rusia, que es algo que Washington y la élite política de EE. UU. no pudo siquiera asimilar como propuesta. Otros casos… Bolsonaro tampoco creo que haya innovado demasiado en sus opciones internacionales. Me parece que de hecho él tenía unas pretensiones, por ejemplo frente a China, y finalmente termina siendo alguien que se acomoda y que reconoce sus limitaciones desde Brasilia para hacer cambios en las relaciones internaciones de Brasil. En todo caso lo que hizo Bolsonaro fue diluir el regionalismo, que es algo parecido a lo que hizo Trump. O sea, hicieron menos de lo que proponían y menos lo que hacían otros. Le Pen creo que puede ser distinta, porque Francia en Europa tiene capacidad de cambiar cosas.

¿Se las puede definir como fuerzas antisistema, más allá de sus matices en sus diversidades?

Esa también es otra palabra… qué significa antisistema. Esa fue una palabra inventada por Sartori para describir a los neofascismos y a los diferentes comunismos-socialismos de izquierda en plena guerra fría. El antisistema en estar en contra de los centros. Hoy seríamos todos antisistema según Sartori en 1970. Pero creo que no, creo que el Frente Nacional, ahora llamado Acuerdo Nacional, pasó por una etapa antisistema cuando se oponía el conjunto de los partidos del sistema, con el papá de Marine Le Pen, pero hoy puja por formar parte de la oferta política. E inclusive trata de convertirse en el nuevo partido de la derecha tradicional francesa. Hoy una característica es que Marine Le Pen se reivindica como gaullista. Francia es como Argentina con el peronismo, todos son peronistas y allá todos son gaullistas. Y Macron, que se presentó en su primera campaña electoral como un liberal, luego, fue muy interesante esto, en una entrevista que dio en diciembre de 2020 dijo “no, ustedes se confundieron, yo siempre fui gaullista, pero no me vieron bien mi biografía, yo milité en a los 15 años en el partido…”. Pero ahora todos pelean por la herencia de De Gaulle, pelean por representar los valores de la nueva Francia de la posguerra, cuando en realidad el papá de Marine Le Pen justamente armó un partido antigaullista.

Te llevo de nuevo a la reflexión más general sobre los partidos. En los últimos años no hubo solamente respuestas por derecha, para decirlo de una manera genérica, a la crisis de los partidos tradicionales, y en última instancia a la crisis de las democracias capitalistas por su incapacidad de dar solución a demandas muy importantes de sectores amplios populares. También hubo respuestas por izquierda, con la lucha de clases. Si tomamos Francia que es lo que vos estás analizando más finamente, tuvimos los últimos años la rebelión de los Chalecos amarillos, enormes huelgas contra la reforma previsional, luchas del movimiento estudiantil; si vamos a América Latina por ejemplo vamos a encontrarnos rebeliones como la de Chiles, Ecuador, Colombia los últimos cuatro o cinco años. ¿Cómo influye lo que se llama el conflicto social o lo que los marxistas llamamos la lucha de clases en este escenario de crisis de las coaliciones mayoritarias, de las democracias?

Como siempre, cuando uno compara países tiene que empezar por plantear que hay diferencia en los casos. Pero a grandes rasgos tuviste fuerzas que buscaron renovar las izquierdas o las centroizquierdas tradicionales, el estilo Podemos, La Francia Insumisa, probablemente el caso de Boric en Chile se parezca un poco a eso, porque da la impresión que estamos asistiendo a una renovación de la centroizquierda chilena con un personaje nuevo que proviene de un movimiento de base, en este caso estudiantil. También tuviste la aparición de nuevas fuerzas en el sistema, que parece un poco más el caso de la izquierda en Argentina. No es nueva obviamente, pero es nueva en el sistema. Creo que si uno va al conjunto de las protestas sociales latinoamericanas, y también en otras partes del mundo, uno puede encontrar algunos vasos comunicantes en la demanda social. Yo creo también que en el caso de América Latina, y del Sur en particular, buena parte de estas nuevas irrupciones por izquierda tuvieron mucho que ver con un fenómeno mucho más complejo de desentrañar todavía, que es el lugar de los indigenismos o nacionalismos indígenas. Te diría que la última oleada de ascenso de izquierda tuvo mucho que ver con este factor, que en Argentina me parece que no se da. Por eso me parece que el caso de la izquierda argentina tiene otras características.

Vos estás hablando del proceso en Ecuador, del proceso en Chile más en general.

Colombia, Chile, Perú, Ecuador, son todos casos en los que el movimiento indígena fue parte importante de la izquierda. Ecuador con una gran complejidad. Correa dice que el movimiento indígena es de derecha en Ecuador. Cada país tiene su discusión, pero lo que es claro es que falla la representación social por la matriz sindical. Y en muchos casos fueron capturadas por estos movimientos, que en el fondo tienen una agenda muy distinta a la social, o por lo menos tienen sectores que tienen una agenda muy distinta.

¿Por qué muy distinta?

Porque yo creo que en estos segmentos tenés algunos sectores que, en muchos casos, tienen cierta conducción, que buscan representación territorial para sus representados; en algunos casos inclusive buscan autonomías, tiene una agenda más parecida al nacionalismo.

¿Pero no terminan empalmando con un conjunto de demandas insatisfechas? En el caso de Chile, para tomar un ejemplo, porque como decís vos cada país es un mundo. En el caso de Chile vos tenés una rebelión general, que tiene participación el momento estudiantil, de la clase trabajadora, como se vio a fines de 2019, y que también tiene esta demanda de los pueblos originarios. O sea, en ese en ese conjunto de demandas de distintos sectores sociales ¿no hay como un empalme para decirlo de alguna forma?

Yo creo que esa fue la visión tradicional que hubo en la segunda mitad del siglo XX, los movimientos de liberación nacional, desde ciertos nacionalismos en Noráfrica hasta los palestinos, los irlandeses. Me parece que la izquierda había comprado, un viejo debate en la izquierda, la idea que en ese movimiento de liberación nacional había una oportunidad para las fuerzas revolucionarias. Pero el resultado finalmente no fue ese, ¿no? Si vamos a la lectura de la historia, los nacionalismos terminaron siendo nacionalismos, como pasa en Palestina. Hubo nuevas alianzas, más vinculadas después a sectores religiosos, y finalmente lo que queda de todo eso es el movimiento nacionalista. Yo creo que las alianzas entre nacionalismos, etnonacionalismos, indigenismos y las demandas sociales de la izquierda son provisorias, creo que no logran convertirse nunca en algo permanente.

¿Vos ves que toda demanda nacionalista en sí misma es reaccionaria, conservadora, para decirlo de alguna forma?

No, creo que son todas distintas y que, justamente la cualidad de los nacionalismos es que no se pueden comparar demasiado, son todos singulares; porque justamente de eso se trata el nacionalismo, de convertir un movimiento político de características singulares, que admitan su diferenciación de otras nacionalidades. Esa es la esencia de la lógica nacionalista, y es el problema de siempre tuvo la izquierda con los nacionalismos, que finalmente tienen que ser distintos, no pueden ser internacionales. Pero sí creo que se pueden colar en esas identidades cosas súper conservadoras, como pasa con muchos indigenismos de América Latina que, en temas de seguridad y justicia, por ejemplo, son totalmente pre modernos; inclusive con la justicia comunitaria y muchas cuestiones que son muy distintas de muchas ideas vinculadas al progresismo.

Te preguntaba porque me parece que hay un debate, por lo que decías sobre una mirada retrospectiva sobre los nacionalismos del siglo XX. Yo tengo la impresión de que hay nacionalismos que son completamente reaccionarios y nacionalismos que son progresivos y que pueden tener un carácter antisistema, por decirlo de alguna forma. A mí el nacionalismo de los pueblos árabes en Palestina me parece enormemente progresivo y no lo compararía con el nacionalismo de Marine Le Pen. Que yo entiendo que vos no lo estás comparando, pero me dio la impresión de que, a grandes rasgos, hay algunos nacionalismos que tienen un carácter desestabilizante de la estructura del sistema, y hay otros que lo refuerzan, por decirlo de alguna forma. En ese sentido lo de la comparación de Chile. En última instancia el conjunto de demandas, que después puede ser que no se articularon, pero el conjunto de demandas que despertó la rebelión de Chile encontró un enemigo común en el Estado chileno heredado de la dictadura pinochetista, que oprimía territorialmente y culturalmente a los pueblos originarios y al mismo tiempo hundía en la miseria –aunque es una miseria distinta a lo que conocemos en la Argentina– a sectores muy importantes de la población trabajadora. Entonces, me da la impresión de que hay un debate cómo calibrar eso, por lo menos desde una mirada izquierda trotskista.

Sin dudas, hay muchas diferencias en los casos que mencionaste, muchísimas. Lo que hay en común, siempre en el nacionalismo, es cierta lógica política. Se trata de construir un sujeto nuevo que antes no estaba, porque sabemos que las naciones finalmente se tratan de eso, de darle una cualidad nueva a un determinado pueblo o comunidad. Pero luego están las alianzas distintas, están las tradiciones en las que abrevan; es muy distinto obviamente formar parte de un pueblo oprimido en el marco colonial, que formar parte del orgullo herido por haber perdido el ala imperial. Son obviamente trayectorias muy distintas. Pero sí creo que después de ese proceso inicial, que puede tener diferentes alianzas, aparece algo que termina siendo muy complejo para la izquierda en general.

¿Vos a qué te referís con la izquierda? Yo leí el artículo que vos escribiste en The Clinic sobre sobre el problema del pueblo mapuche en Chile. Me pareció interesante lo que decías de que es distinta a la tradición argentina, por decirlo alguna forma, donde para el peronismo prácticamente los pueblos originarios no existen, que la izquierda de Boric y otros sectores intentan integrarlo en un diálogo. Ahora, ¿cuando hablas de izquierda a que te referís específicamente?

A muchos amigos míos de izquierda ese artículo no les gustó demasiado.

Suele pasar.

No podemos caerles bien a todos todo el tiempo. Pero yo creo que, para empezar, en Chile no está claro todavía cuál es el lugar de la reivindicación mapuche dentro de la corriente que ganó las elecciones. Ni tampoco la intensidad, porque hay diferentes tonalidades en el mapuchismo. Sin dudas lo que sí sabemos es que Boric y mucha gente su gabinete simpatiza con la causa mapuche. Pero también tenemos la impresión, desde afuera, que la mayoría de chilenos no quieren saber demasiado con el autonomismo de los mapuches. Dicen “bueno, muy bien la parte cultural, pero tampoco queremos que Araucaria se convierta en una región autónoma”. Lo que decía en ese artículo era que en Argentina, y estaba un poco también elogiando la tradición argentina, hubo un movimiento político que buscaba siempre incorporar a todos los componentes del pueblo argentino al movimiento político, y darle una identidad uniformizante, si querés, para ponerle una mirada un poco más crítica. Chile careció de eso. De hecho, cuando queremos entender Chile el primer dato desde la Argentina es que no hubo peronismo ni nada parecido. El único país que no tuvo nada parecido al peronismo, o que si lo tuvo duró poco, fue Chile. Y creo que buena parte de la identidad mapuche tiene que ver con eso. Creo que si hubiera habido un peronismo en Chile, parte de toda esa energía y toda esa demanda social hubiera terminado siendo capturada por el peronismo histórico. Así que ahí sí creo que hay diferentes formas de entenderlo. Me da la impresión, a veces, que buena parte de la centroizquierda de chilena ve a los mapuches como un aliado que tiene una identidad distinta, como un modelo de frente amplio, y no lo ve como parte de un movimiento político. Y bueno, ahí yo también me pregunto cómo va a terminar eso, si va a haber tensiones hacia adentro o no. En el caso ecuatoriano, por ejemplo, es bastante singular. Correa está muy arrepentido de alianza con los movimientos; ahí hay varios pueblos, identitariamente trabajando en política, pero él considera que finalmente no se pudo asimilar al movimiento político. Correa igual es muy distinto que Boric.

Si te parece, charlemos un poco de lo que pasa en el aburrido panorama político argentino. El otro día escuchaba una entrevista que hicieron en FutuRock y un artículo que publicaste en Tiempo Argentino. Quería preguntarte en particular sobre el Frente de Todos. En el artículo hacías una definición que como que combinaba dos registros. Por un lado decías que la trama interna del oficialismo se organiza a partir de estos dos discursos en tensión: el verticalismo versus el populismo. Y al mismo tiempo decías que esa división de tareas tiene que estar mejor definida y pautada para que no genere confusión. Ahora, en el balance interno del Frente de Todos en la actualidad ¿tiene más peso el verticalismo, tiene más peso al populismo, y en todo caso por qué ves que es tan difícil pautar la actuación de esas dos tendencias?

Hay que ver cuánto representa cada uno. Una cosa que creíamos al principio del FdT era que el kirchnerismo era casi todo. Sobre todo porque hacíamos cálculos electorales. Luego lo que vemos con el acuerdo con el Fondo es que, el –llamémosle así– verticalismo, que nos remite a otra historia, pero bueno, para usar una palabra provisoria, fue dos tercios de los votos en diputados y el cristinismo liderado por Máximo y por algunos sectores de la CTA y algunos independientes, tal vez no tanto vinculados al PJ, fueron un tercio. Ahí tenemos una nueva distribución de poder, no sabemos aún cómo es eso electoralmente. Yo creo que va a ser importante algún un test electoral para saber bien qué es el FdT; porque da la impresión que hay algunas novedades, sobre todo en el sector que hoy está apoyando más orgánicamente a Alberto Fernández, y que disiente con la actitud del Máximo Kirchner frente al acuerdo con el Fondo; consideran que buena parte del votante kirchnerista está con ellos. Como que hay una tradición, una forma de hacer las cosas en los frentes electorales conformados por el PJ, que les da la derecha a aquellos que están gobernando. Como que al votante peronista no le gusta la rebelde interna.

¿ Eso se sustenta en algún dato empírico?

Son todas hipótesis. Hasta que no haya elecciones, no hay nada. Lo único que tenemos como dato es esto que decía: dos tercios y un tercio, dos tercios del poder, un tercio de la disidencia. Ahora, me parece que la subsistencia de este FdT más inclinado hacia Alberto Fernández, depende de los resultados económicos de lo que resta del mandato. Creo que ahí se abren dos grandes escenarios para la Argentina. Uno en el cual más o menos el gobierno logra controlar la inflación, logra controlar el malestar social con fenómenos como éste nuevo IFE, no sé bien cómo es el nombre que tiene finalmente el bono que se está dando; pero medidas paliativas del malestar social mantienen estable el panorama, y llega hacia 2023 como la opción peronista para el votante que busca esa opción en el cuarto oscuro. Esa es una trayectoria en la que no sé si Alberto puede ser reelegido, pero por lo menos compite por la continuidad del FdT liderado por él, o por él más los gobernadores más la CGT. La otra es que la inflación no es controlable, entramos en un esquema tipo híper, ojo, híper contemporánea, lo que podés tener es una inflación como la actual sostenida en el tiempo, eso es una neohíper. Y creo que ahí realmente se abren escenarios totalmente impredecibles para la política argentina, o todo caso de fragmentación.

¿En la interna, cuánto ves que es división de tareas entre distintos sectores? ¿Cuánto hay de diferencias reales entre el kirchnerismo y el albertismo, para decirlo de alguna forma, y cuánto de una división de tareas para contener el descontento dentro de la misma coalición y espacio político?

Yo creo que no fue algo estratégicamente planificado, porque si no se hubiera hecho antes y mejor. Una mala metáfora, lo que pasó en el Senado por el Consejo de la Magistratura claramente fue una división de tareas: se parte en dos el bloque pero esto fue algo coordinado. Yo creo, y de hecho opinaba antes de la elección, que le convenía al FdT tener dos alas una más orientada a contener a los disconformes y otra verticalista.

¿Cuál hubiera sido la campaña del ala kirchnerista? Hubiera sido de hecho una campaña opositora.

Sí, pero me parece que hay forma de hacer oposición… hay que ser creativo, pero el peronismo lo hizo muchas veces. Creo que es lo que le hubiera correspondido al peronismo esta etapa. Creo que la unidad era una estrategia antimacri, que ahora lo que le correspondía era admitir la complejidad la situación y tener un ala conteniendo al votante disconforme y otra ala apoyando al Presidente, que luego tienen que coordinarse para trabajar juntos frente a la gobernabilidad. Me parece que no pasó eso. Al contrario creo que se unieron artificialmente, y luego se dividieron caóticamente.

¿Y ahí qué hubo, un error de cálculo, una subestimación de cuánto estaba pesando el ajuste? Porque la división fue clara al día siguiente la elección. Eso es como decís vos, apareció la carta de Cristina, la renuncia masiva de ministros y demás. Ahora, ¿hubo una subestimación de cuánto pesaban los problemas sociales y cómo iba a ser la elección?

Voy a tirar una hipótesis. Nadie sabe mejor que un peronista que eso es una opción; digamos, dividirse para para reproducirse. Vieja frase, pero creo no se supo cómo hacer. De hecho creo que Cristina Kirchner en particular reaccionó muy mal frente a la posibilidad de primarias en muchos distritos, como pasó en Santa Fe, que fue el caso testigo para analizar. Cuando Rossi plantea una primaria, aparece un problema, y no terminó muy bien esa historia. La primaria se hizo, pero no se pudo expresar demasiado bien. Y de hecho para el votante fue muy confuso eso, porque los dos competían por ser la opción genuina. Y eso no era tampoco la contención de las opiniones divergentes. Yo creo que se puede haber presentado de esa forma, como “tenemos diferentes visiones sobre quién es el verdadero Frente de Todos, y vamos a discutir eso en una primaria”. Uno puede decir que la cultura presidencialista argentina y latinoamericana no está acostumbrada a eso, pero creo que la Argentina contemporánea lo hubiera aceptado.

Un punto a favor es que se trataba elecciones legislativas, entonces vos podías efectivamente hacer esa esa presentación. La contradicción es que si una parte del Frente de Todos se presentaba con una campaña opositora, era mucho más contradictorio seguir en el gobierno. O sea, la situación que quedó planteada después de las elecciones desde un punto vista se hubiera presentado antes.

Yo no sé si, en aquel momento –estamos haciendo mirada histórica–,hacía falta hacer oposición al Presidente para plantear una voz divergente. Creo que con una crítica moderada habría contenido a buena parte de la gente que se quedó en casa o que fue votar al Frente de Izquierda.

Te llevo un momento un poco a la oposición, y un poco al oficialismo. Durante los últimos meses, durante las últimas semanas y más en particular cuando fue la votación del acuerdo con el FMI se habló de un centro político. Era una cosa que ya había planteado Larreta a fines del año pasado en el Coloquio de Idea, si no recuerdo mal, cuando habló del famoso 70 % de la representación del espacio político; y después de eso volvió a surgir ahora cuando fue la votación del acuerdo donde hubo dos rostros emblemáticos muy importantes que fueron el de Gerardo Morales y el de Sergio Massa como garantes del acuerdo que terminó en la votación favorable del acuerdo, valga la redundancia, con el FMI. ¿Ese centro político existe? ¿Es permanente? ¿Tiene posibilidades de mantenerse como un espacio de colaboración entre las fracciones mayoritarias de las dos coaliciones mayoritarias?

Sí, siempre existe sobre todo porque la política argentina es un conglomerado de gobiernos provinciales que conviven con un gobierno nacional, y siempre los que forman parte ese conglomerado tienden al centro político, lógica del sistema. Por otra, no creo que esté existiendo hoy tal cosa en la sociedad. Creo que los que tienen éxito son justamente los que desafían al centro político, en todos lados. En todas las coaliciones y por fuera de las coaliciones. Y también creo que, si uno mira un poco más sofisticadamente los números las encuestas, señalan que hay una vocación por el discurso más anti centro político que en otros momentos. Volviendo a esto que te decía hace unos minutos: si las cosas salen relativamente bien, y por bien me refiero a estabilidad político económica y social, creo que el centro político es lo que va a terminar dominando, porque es el que tiene los recursos y las metodologías para imponerse en cada uno de los espacios grandes. Pero si no pasa así, me parece que hoy hay mucha legitimidad de parte de los challengers, de los que desafían el centro político. Creo que, si no es así, el kirchnerismo o el cristinismo que votó en contra acuerdo por el Fondo, sube; creo que Patricia Bullrich sube y creo que Milei sube, y creo que la izquierda sube. Creo que todos los que desafían a ese centro político van a terminar teniendo más razones para existir que antes.

Ya que estamos hablando de los que desafían al centro político, hablemos un poco de lo que es llamado los “extremos”. Empecemos por el Frente de Izquierda. Antes de que empezara la entrevista charlábamos un poco sobre la muy buena elección que hicimos en Jujuy con casi el 24 % de los votos, las buenas elecciones en la Provincia de Buenos Aires en lugares como Merlo, en la Matanza, donde se lograron concejales y nos acercamos al 10 % de los votos; o incluso en algunos lugares lo superamos. Lo que te quería preguntar, en ese escenario donde la izquierda hoy es un protagonista de la escena política, con una presencia permanente en los medios y demás, ¿cómo ves hoy a la izquierda en este escenario de crisis social, con este escenario inestable que describías vos, o más bien impredecible todavía desde el punto de vista económico y social, y cómo lo ves a futuro, si uno tiene que hacer un análisis desde un punto de vista electoral, mirando el 2023?

La izquierda siempre está ahí en la política argentina, y a veces estar ahí sirve en el momento en el cual la sociedad demanda innovaciones. Fracasa A, fracasa B, bueno ¿qué queda? Creo que la izquierda tiene hoy una capacidad, como también la tiene la derecha, de capturar votantes disconformes que votaban regularmente por una fuerza y ven que algunas de sus demandas no son realizadas. Tanto sociales, socioeconómicas, que es el punto más claro de la demanda social en la Argentina contemporánea, como tal vez de algún otro aspecto posmaterial que el FdT tal vez no pueda representar tan bien como creía. Eso me parece puede llegar a pasar también en algún nicho de votantes. Pero creo también que la izquierda, y ahí también tengo muchas interrogantes, creo que la izquierda aprendió, o se decidió a utilizar mejor los recursos de la política territorial, para los cuales ya se venía preparando hace varias décadas. Te diría que desde los 90 que existen los movimientos territoriales de izquierda, y la izquierda deja de ser una fuerza de pura opinión pública y de batalla de ideas para convertir también en una fuerza con presencia en micro territorios y garantizando lealtades electorales más estables. Y también lo que hablamos recién, evidentemente la izquierda capturó algún que otro voto que se le escapó al FdT en el marco la disconformidad del malestar social. Ahí tengo dudas sobre cómo queda la izquierda con dos novedades: una, lo que pueda estar haciendo hoy Desarrollo Social hoy en el mundo de la política territorial, ahí también tengo muchos interrogantes; y la otra, qué sucede con la izquierda ahora que se reactivó un cristinismo-camporismo más decidido a representar a ese votante en FdT que hoy no la ve tan clara para el mismo. Así que bueno creo que ese es el panorama de la izquierda. Igual quiero destacar, a pesar de todos esos cálculos que uno hace más desde el análisis político más convencional, hay que destacar siempre que toda fuerza innovadora tiene su principal fortaleza justamente en el discurso.

¿Vos ves algún nivel de identificación más profundo por decirlo de alguna forma entre sectores populares y demás, y la izquierda, o es solamente un voto de protesta?

No lo sé, honestamente. No lo sé porque yo siempre tuve la impresión, y no hay muchos datos para contrastar esto, que las propuestas socioeconómicas de la izquierda nunca permearon demasiado en la sociedad argentina, porque eran muy idealistas. Todo el mundo las conoce, son conocidas, sobre todo aquellas más ambiciosas y las que le ponen número a los salarios mínimos, etcétera. Pero me parece que el crecimiento discursivo de la izquierda más innovador de los últimos tiempos tuvo más que ver con la demanda de género u otros temas en los cuales la izquierda parece tener un discurso más organizado y hasta legítimo que otras fuerzas que luego votan, como sucede con grandes frentes de las coaliciones tradicionales, que votan con mucha diversidad. Ahí creo que sí hay identidades nuevas, pero no sé cuánto la izquierda puede representar mejor a la demanda social argentina que el peronismo en este momento. Hablábamos antes de Francia. Ahí se formó una nueva fuerza de izquierda (La Francia Insumisa, de Mélenchon) que probablemente para el FIT sería de centroizquierda. Mélenchon proviene del socialismo, y sabe comunicarse con ese votante, hasta estéticamente; alguien que tiene unos años mirando la política francesa ve ahí a un socialista que se rebeló y armó su propio partido. Hoy LFI es casi el nuevo Partido Socialista. Así que creo que un desafío fuerte de la izquierda es cómo puede hacer para, si es que lo desea hacer, porque también la impresión que uno se llevó de la izquierda en estos 40 años es que nunca tuvo intención de hacer eso, de competir con el peronismo, no solamente por el voto que se le cae al peronismo sino meterse adentro de la competencia.

¿Pero cuánto pesa hoy la crisis del propio peronismo? Hay que ver si este nuevo giro del kirchnerismo, cristinismo pongámosle un nombre genérico, no obtura el desarrollo de la izquierda o de la fortaleza de la izquierda. Ahora ¿qué tiene para ofrecer Cristina o el kirchnerismo hoy para los sectores populares desde el punto de vista de condiciones económicas y sociales? O sea, incluso si hacemos un repaso a la semana, el anuncio del lunes es un bono de $ 9 mil pesos. Es muy difícil que eso sea un resarcimiento frente a condiciones de vida que se degradan muy rápido. Es un poco lo que charlábamos acá con Fernando Rosso cuando hicimos la primera entrevista. ¿Cuál es el programa que puede tener el kirchnerismo, el peronismo, para dar una solución a las demandas urgentes de las grandes mayorías que efectivamente las conformen?

Cristina Kirchner desde que se fue de la presidencia no hace otra cosa que hablar de la memoria de sus gobiernos y del gobierno de Néstor Kirchner. Lo que ella le ofrece hoy a sus votantes es “ténganme fe, yo hice esto, hice aquello, y lo voy a volver a hacer si tengo la oportunidad”. No pone programa a eso el cristinismo-kirchnerismo. ¿Eso sirve? No lo sé.

En las PASO de 2021 pareció como que eso no funcionó.

Dejó de funcionar, o comenzó a dejar de funcionar; porque tampoco es que le pasó lo de Hidalgo o de Leopoldo Moreau al peronismo. Pero sí, hubo pérdida, sin dudas, y que nadie pudo capturar dentro del panperonismo. De hecho no había nadie para capturarlo, que es parte de lo hablábamos al principio. Pero yo creo que hay una lealtad conseguida a través del tiempo que no es fácil de deshacer. Como sabe cualquier fuerza nueva, hay que lograr dos cosas, primero separar el votante su opción inicial y luego lograr fidelizar, como se dice en marketing. Son dos movimientos muy complejos, los dos. Y el peronismo en la Argentina, o quien lo represente en cada oportunidad, arrastra a una legitimidad fuerte. Si vamos al plano racional, no está eso, y hay que ver cuando vuelve a estar. Pero no funciona así el voto tampoco.

Vamos al otro extremo de la política nacional. Vamos a charlar un poco sobre Milei, aunque está sobre analizado en todo los medios y podríamos pasarlo de largo. ¿Pero cómo ves hoy el fenómeno Milei o el fenómeno de la derecha más libertaria? ¿Cuánto hay de real, cuánto hay de construcción mediática, en las redes sociales, cuánto hay de publicidad?

Bueno, tiene mucha presencia en los medios, sin dudas mucho más que los votos que obtuvo. Y en las encuestas está muy alto, me da la impresión que algunas encuestas pueden estar sobrestimando su fenómeno, no en la zona metropolitana donde sí creo que es claramente fuerte, no me queda tan claro cuán nacionalizada está de la figura de Milei. Algunas encuestas dicen que está completamente nacionalizada, al nivel de Cristina Kirchner, Macri o esos grandes líderes que tienen conocimiento del 100 %. No sé si llega a tanto, porque me parece que no responde a la trayectoria que tuvo. Sin embargo, si bien creo que está sobreestimado, sobre analizado en los medios o sobrerrepresentado en la televisión política, tal vez está subestimado como estratega político. Yo creo que Milei es un político inteligente que está moviéndose con mucha habilidad y está disfrutando de esa subestimación. Creo que lo que está haciendo es apelar por un lado a un escenario de crisis; de hecho todas las propuestas que lanza para la Argentina son propuestas extremas, como las propuestas que aparecen cuando la cuestión colapsa. No está dando propuestas para hoy. Dolarización, no se puede, pero si la argentina colapsara, sí se puede. Y también creo que está moviéndose con cierta habilidad en la apelación no solamente al votante disconforme de Cambiemos, que también existe y es mucho, aunque tal vez no se expresó tan bien en las elecciones porque Cambiemos retuvo bastante, pero muchos de esos votantes en las encuestas uno veía que estaban votando por Cambiemos porque era lo mejor que había para no estar en contra del FdT. Pero también está apelando un poco a cierta memoria histórica de cierto peronismo. Yo creo que Milei se está preparando para capturar voto de los dos frentes, y eso es innovador, y eso es muy difícil de hacer y creo que él está encontrando una modalidad para hacerlo, así que no me parece para nada subestimable Milei.

En FutuRock planteabas que en última instancia Milei puede pensar en hacer algún acuerdo con algún sector del peronismo, tipo un menemismo creo que decías. ¿Eso existe hoy en la Argentina? Más allá de Pichetto, que puede ser menemista, kirchnerista o lo que sea. ¿Existe algún sector menemista con el cual se pueda construir un frente, por ejemplo, Milei pudiera construir una eventual armado político?

En un escenario de crisis creo que sí. Creo que él tiene un diagnóstico que es el siguiente: Macri se equivocó al aliarse con los radicales. Y es algo que me parece que está muy instalado en el mundillo de los liberales conservadores en la Argentina. La alianza natural del liberalismo conservador es con el peronismo conservador, porque los radicales no piensan en reformas económicas como nosotros lo hacemos. Esa sería una cita imaginaria de un diálogo de Milei con su núcleo duro liberal conservador. Yo creo que en el imaginario argentino eso está. Y no hay que olvidar que Menem sacó 25 % de los votos, y desapareció el menemismo como opción, pero no desapareció el menemismo en el imaginario político argentino. ¿Cómo puede ser que el peronismo era todo eso, lo fue durante una década, y luego, fuera del poder y tras haber pasado la cárcel y todo eso, hubo un Menem de 25 % y de repente desapareciese? Evidentemente, el kirchnerismo no se quedó con todo el peronismo, pero la derecha peronista careció de representación. Yo creo que hay un conjunto de menemista de 70 años, Tata Yofre, Domingo Cavallo, que dice “Milei es nosotros, nosotros no éramos Cambiemos, y no era por ahí”. Ahora lo que tiene que hacer Milei es construir eso hacia abajo. No lo veo imposible en un contexto de incertidumbre. Si está todo estable, sí, dónde lo hacés, con quién lo hacés, quién te sigue, pero en un contexto de inestabilidad, no lo veo imposible.

Tenía una pregunta más sobre la corte, pero antes de que empezara la entrevista estábamos hablando que el tema nos aburre soberanamente a los dos, así que podemos dar por cerrada que la entrevista.

Sí, es un tema que si le divierte mucho de la política más del palacio pero no tiene mucho que ver con lo que nos interesa.

Bueno, muchísimas gracias Julio por haber venido.