Fernando Rosso, periodista, fundador y director de La Izquierda Diario, acaba de publicar el libro La hegemonía imposible. Veinte años de disputas políticas en el país del empate. Del 2001 a Alberto Fernández (Capital intelectual). Lo entrevistamos para conversar sobre las ideas centrales que lo recorren.

Eduardo Castilla: Si tuvieras que decir epigramáticamente que es la “hegemonía imposible” ¿cómo lo definirías?

Fernando Rosso: Dicho de manera amplia, porque el concepto de hegemonía es como que está utilizado, sobreutilizado, y le pasa como a los conceptos con demasiado uso, que al explicar todo, no explican nada. En general, a veces se lo ha utilizado como alguien que quieren imponer algún punto de vista autoritariamente, ser hegemónico; otras veces como un convencimiento ideológico, básicamente discursivo o solo cultural, entonces sos hegemónico si convences con tu discurso político, con tu discurso ideológico. Yo trato de tomar una definición más clásica, que está en Gramsci. Hay muchos Gramsci, muchos usos de Gramsci, pero hay uno que escribió y que más o menos trato de ser fiel a lo que escribió, que es cuando un sector social o una fracción de clase logra hacer de sus intereses particulares intereses universales. En principio se ha utilizado para las relaciones internacionales, se ha utilizado históricamente para pensar los procesos de unificación nacional; qué Estado comanda o qué Estado manda a nivel internacional o dirige, pero se ha abierto la ventana para pensar cómo domina la clase dominante. Quizás esa fue la ventana que abrió Gramsci precisamente.

EC: Es un aporte específico de Gramsci.

FR: Sí, es una ventana que abrió que después otros han desarrollado, para pensar, no solamente cómo se logra una alianza obrera y popular, en términos clásicos, en términos del marxismo clásico, de cómo lo discutía el marxismo ruso de principios del siglo XX, a pensar qué bloques históricos logran armar las clases dominantes para lograr una estabilidad política más o menos duradera. Aunque no siempre es total, y un bloque político que sea más o menos fuerte. Para pensar la Argentina desde ese punto de vista, uno de los que pudo haber instalado algo cercano a una hegemonía, o una hegemonía, a su manera, fue el menemismo. O sea, no siempre es para políticas progresivas. Lo hizo, sobre la base, después de una crisis importante como la crisis del 89, después de enfrentamientos de clase y cambio de relaciones de fuerzas importantes con la lucha del 89-91, privatizaciones, 300-500 mil empleados estatales echados...

EC:: Vos hablás de un consenso negativo.

FR: Un consenso negativo. Lo tomo de Adrián Piva, que escribió un libro que se llama La hegemonía menemista. Al no haberse encontrado una salida progresiva a la crisis del 89, se acepta el orden de la estabilidad, un orden sin progresismo, el orden de la estabilidad y de la convertibilidad sobre todo, y se lo toma como propio. Pero bueno, había también cambio de relaciones de fuerzas: una situación económica que permitió después un crecimiento económico. Por eso Menem es reelegido en el 95. Y unas condiciones internacionales particulares. El kirchnerismo ya es más discutido. Algunos dicen que estableció una hegemonía, pero ya en 2008 se desagrega el “campo”, o se separa el “campo”, las patronales del campo, que antes estaban dentro del mismo bloque. O algunos lo pueden estirar hasta el 2012, pongamos, que es cuando empieza la crisis fuerte, económico-política; Cristina Fernández gana en 2011 con el 54 % de los votos, y al año siguiente se separa Moyano de la propia coalición kirchnerista. Y al año siguiente Massa, en la Provincia de Buenos Aires nada menos. Que rompe y es el que, bueno, en cierta medida después facilita el triunfo de Macri. Esos dos momentos podrían decirse que se establecieron parámetros cercanos a una articulación, que tuvieron una crisis de origen, que tuvieron un cambio de las relaciones de fuerza de origen, de distintos signos, y que permitieron asentar una dominación política que justamente va más allá de la dominación. Eso también está la definición de hegemonía: es dominación y consenso, donde prima o tiende a primar el polo del consenso. Eso es más o menos la definición. Y la idea es que desde el 2012 a esta parte hay como un momento de hegemonía imposible.

EC: Esto vos lo definís también ligado a otro concepto, que es un concepto clásico, digamos, del análisis político, que es el de empate catastrófico o empate hegemónico, que lo usaba Juan Carlos Portantiero, que fue su fundador por decirlo de alguna forma en la tradición política argentina. ¿Cuál era el empate según Portantiero y cuál es el empate actual? ¿Cómo es la hegemonía imposible hoy?

FR: Claro, el de Portantiero, que es clásico, y lo pensaron él y otros, como
Guillermo O’Donnell también en cierta medida, es para el período 1955-1976, en el cual, después del golpe contra el peronismo y los intentos de desarmar el mundo social que había nacido en ese periodo. Sobre todo la irrupción de la clase obrera en la vida política argentina, que entró por ese lado, por el lado del peronismo. Y en la economía argentina, el peso de los sindicatos, el sobredimensionamiento del que hablaba Juan Carlos Torre que tenía la clase obrera dentro del peronismo, y que también está en algún capítulo del libro, todos los debates que cruzaron a lo que fue el peronismo históricamente y lo que es el peronismo ahora. Distintos intentos y ningún régimen político se estabilizaba: golpes de estado, nuevas elecciones, proscripción del peronismo. Hasta que 1976 desempata en un sentido, o sea, imprimen una derrota en la clase trabajadora argentina. Que igualmente no es una derrota –como ninguna lo es– total y absoluta. Yo tomo un poco, tratando de hacer una hipótesis, discutible pero para pensar, que la relación de fuerzas que se estableció en 2001, es una relación de fuerza que le puso un límite al ajuste neoliberal, que impuso determinadas condiciones, que el kirchnerismo contuvo y recondujo eso para restablecer la autoridad del Estado, en ese sentido fue restaurador; y diferentes intentos de salir de esa relación de fuerza sobre todo en el 2008 empieza a armarse un bloque social que dice “bueno, ya nos dieron el servicio de estabilizar el país”. Nunca lo sintieron las clases dominantes como un gobierno totalmente propio, cien por ciento orgánico. Lo que no quiere decir que no sea burgués, pensando las críticas vulgares por la izquierda. No quiere decir que no haya sido de gran utilidad para la clase dominante, lo fue y en cierta medida lo sigue siendo, conteniendo hasta el día de hoy…

EC: Hay una tensión entre la economía y la política.

FR: Si, le da cierto margen para cierta autonomía de la política, el 2001, da cierto margen para una muy limitada autonomía de la política que después del 2008 ya empiezan a decir “bueno, el trabajo ya está hecho, ahora queremos volver nuevamente, ya se estabilizó el país, la gente salió de las plazas, los movimientos desocupados quedaron regimentados, incorporados al gobierno, ahora queremos un gobierno”, que empezaron a trabajar para eso, que es lo que termina triunfando en 2015, y lo que termina haciendo el gobierno de Macri, con todo este trabajo previo de restauración de la autoridad del Estado.

EC: Vos da una definición que me pareció muy buena en el libro, está en dos partes, a mí me pareció que es muy precisa. Textualmente decís: “El kirchnerismo trabajó toda su vida para evitar un 2001, y el éxito de su emprendimiento aportó a su ocaso político”. Creo, si no recuerdo mal, lo emparentás también con la definición que da Alejandro Horowicz, sobre el peronismo, que dice que el peronismo trabajó toda su vida para evitar un nuevo 2001.

FR: Horowicz desarrolló una tesis para el peronismo, o una mirada sobre la lectura del peronismo que a mí me parece interesante, que dice, eso que sabemos todos, que irrumpió en la vida política para contener una clase obrera que estaba incorporada económicamente, tenía un peso económico muy fuerte ya de la década del 30, de industrialización por sustitución de importaciones, los sindicatos dirigidos por los comunistas, por los socialistas, los grandes sindicatos de industria, y que, sin embargo, estaba fuera del sistema político, y que eso era peligroso. Eso el propio Perón lo dice, dice, “yo tengo la experiencia europea”, estaban en guerra mundial, los finales de guerra son complicados le decía a los patrones en el famoso discurso en la Bolsa de Comercio de 1944, en el cual le dice hay que darle algunas concesiones, hay que dar una palmadita en la espalda, y que se incorporen. Entonces, en ese movimiento de incorporación, organización, y regimentación, logra contener el 17 de octubre, que es el movimiento que lo lleva al poder. Entonces él tiene una tesis, que cuando pasiviza, en un sentido, que es la tesis de Daniel James, un movimiento de pasivización general, o de desmovilización pasiva, también, digamos, líquida las bases que lo llevaron al poder, o algunas de las bases que lo llevaron al poder en ese momento. Cuando liquida el Partido Laborista, particularmente, que fue el momento más independiente, político digamos, al que alcanzó la clase obrera al construir un propio propio partido, o un partido laborista de los propios trabajadores -inclusive persigue a sus dirigentes, Luis Gay, Cipriano Reyes- sella su suerte del 55. Uno podría decirle “bueno, ese es el trabajo, justamente que lo que vino hace el peronismo, es la astucia de la razón peronista”. Bueno, hay un mecanismo que funciona algo parecido con el 2001. El 2001, Kirchner y otros que surgieron en el post 2001 no se pueden pensar sin el 2001, y su trabajo fue decir, y se lo ha dicho a algún periodista, que lo llevó hasta la casa hasta la puerta de la casa de gobierno y le dijo “ves a esa gente que está ahí? Yo tengo que no esté más, que se desmovilice”. Y en ese proceso de desmovilización, de pasivización, tomando el concepto de Gramsci, es el proceso que después también le saca fuerza para tratar de tener cierta autonomía y pelear con los poderes, que lo hacía un poco apoyándose en ese país levantisco al que quería controlar.

EC: Eso era lo que estaba fuera el sistema político en ese momento, para ligarlo a la definición de Horowitz.

FR: Bueno, un poco sí, por eso...hoy lo conversaba con alguna gente… Kirchner era parte del sistema político de toda la vida.

EC: Me refiero a "esa gente que está ahí, que no tiene que estar más".

FC: Claro, los que se empezaban a dejar afuera del sistema político. Pero también se muestra como un outsider en ese momento. Como que “vengo del sur”, como que “tengo otra estética”, como que rompe los protocolos... A mí me hace acordar mucho a Boric ahora en Chile. Rompo los protocolos y tomo banderas de la juventud radicalizada de los años 70 para tratar de dialogar con la juventud levantisca de ese momento, y bueno, esa fue la diferencia específica. Lo que no quiere decir que después no haya habido continuidad. El programa neoliberal aplicado durante el menemismo, privatizaciones, reformas laborales, todo eso se mantuvo incólume durante esa década. Solamente hubo mejoría en muchos aspectos, por el crecimiento y la expansión económica, donde también jugó el súper-ciclo de las materias primas. Entonces, volviendo al tema de la hegemonía, sin la economía... no se reduce solamente a la economía, no se reduce solamente al súper-ciclo de las materias primas el fenómeno kirchnerista, pero no se puede explicar sin el súper-ciclo de las materias primas. Y todo ese combo hizo algunos momentos del establecimiento de una hegemonía. Sobre todo 2003-2008, pongamos. En 2008 se empieza a discutir más. Cuestión que después ningún gobierno tuvo. Después hubo mucho mesianismo político.

EC: Explicá eso, que está en el libro y me pareció interesante como concepto.

FR: Macri llegó y dijo “la inflación no es problema porque cuando yo llegue al gobierno, los poderes van a confiar en lo que yo digo y la inflación a bajar” y “el dólar el dólar se va a controlar porque va a venir la lluvia de inversiones” y se va a controlar. Y Alberto Fernández, o el peronismo, dijo “nosotros somos lo que siempre venimos a arreglar los problemas de este país”. Cuestión que el otro día leía, y abro un paréntesis, a una referente académica del peronismo que decía “no me parece buena idea decir que nosotros somos los que venimos a arreglar el problema de este país porque quiere decir que hemos renunciado a cualquier programa político”; somos los que arreglamos los problemas que hacen los neoliberales. Me pareció interesante para ver el problema que tienen hoy. Pero eso significaba que salían de cualquier crisis; y mira dónde estamos ahora. Yo cito ahí un texto de Borges que dice que no pudieron huir de encantarse con el mágico sonido de su nombre. Macri dijo yo hago todo, los poderes van a confiar y van a venir. O el peronismo dijo conmigo la crisis se sale porque con el peronismo siempre se sale de la crisis.

EC: Uso tu propio paréntesis. En un momento hacés un recorrido por el kirchnerismo y establecés un método que para mí está muy bien, que dice, no se puede hacer un balance de sumas y restas, entonces hicieron esto y no hicieron esto; ahora, hay una parte en la cual desde un punto de vista, hubo una serie de medidas que tomó el kirchnerismo en su momento, en este momento que decíamos el 2003 al 2008-2009, que desde la lectura propia del progresismo, del kirchnerismo, son vistas como medidas antiempresariales, anticorporaciones. La más resonante o la de mayor impacto fue la nacionalización del sistema de jubilaciones. Entonces, volviendo a esto que decías que me parece muy interesante del problema o la falta de programa propio. ¿Cómo es esa situación, digo como era en ese momento y como es hoy, hay programa propio de parte de las fuerzas? ¿Cuánto tiene que ver eso con lo del mesianismo que decías, en el sentido de decir habló sobre la base de soluciones mágicas sin programa propio?

FR: Sí, tampoco sé si en ese momento era tan claro que tenía un programa. Horowicz, otra vez, en algún momento dice bueno, sí, se logró que haya trabajo o hubo más trabajo, en general precario; algunos pasaron de no comer a comer, cuestión que no es una diferencia menor para mucha gente, pero eso no se puede considerar un programa de gobierno, nunca se puede considerar un programa político un programa de gobierno en el sentido clásico. Y a mí me parece que esos márgenes de maniobra que daba la economía con el súper-ciclo de las materias primas, esos márgenes de maniobra que daba la política por la nueva situación que abrió el 2001, y un poder o una clase dominante que se habían puesto a la defensiva. Porque él 2001 podría haber sido otra cosa; que es otro de los capítulos del libro, o sea no necesariamente podría haber llegado solo hasta ahí, podría haber sido más, o podría haber sido menos también, pero los cultores del hecho consumado te dicen “bueno, fue lo que fue, y hasta ahí llegó porque así debería ser”. Y no necesariamente, porque sino eso niega la política, niega cualquier intervención sobre la política. Y yo creo que eso achicó mucho los márgenes y hoy todo tiende hacia el centro. O sea, ¿cuál es la diferencia programática entre Horacio Rodríguez Larreta y Sergio Massa? o el propio Alberto Fernández, que hoy son los que están postulándose como posibles administradores hacia el 2023 o como salida de esta crisis de coalición. En general no tienen muchas diferencias. Más por sus límites, que por sus intenciones, más por Larreta sacar las conclusiones de lo que Macri no pudo, que por lo que no quiere, porque si fuera por él tiene el mismo programa que tiene el macrismo: o sea liquidar los sindicatos, etcétera.

Y la capacidad de arbitraje del peronismo, que en general de hecho ha cumplido esa función cuando hay crisis de venir a arbitrar, porque es el partido del orden. No es lo mismo el partido del orden del Perón del 45 al 55 -que vino a decir ojo tenemos que hacer este tipo de transformación en el régimen político, en el régimen social, porque se viene el desorden- que el partido del orden del tercer peronismo, con el propio Perón, Isabel y López Rega; no es lo mismo el partido del orden de Menem que el partido del orden de Kirchner. Pero sí los une una cosa que es ser el partido del orden. Siempre están con ese norte.

EC: Evitar el caos.

FR: Evitar el caos, exactamente. Siempre con ese norte de partido del orden. Bueno, a mí me parece que ahora, al no tener ninguno de los condicionantes anteriores ninguna de las condiciones anteriores, ni desde el punto de vista de la lucha de clases, para decirlo en términos clásicos; ni desde el punto de vista de la economía, tiende a primar el lado represivo del partido del orden. Entonces, no se piensa, no quieren, no pueden buscar una salida para ese 40 % de pobres que hay prácticamente y que no baja. Y que se manifiesta entonces en que hay una unidad que va de Juanchi Zabaleta a Patricia Bullrich. En el pos 2002 se hablaba de la no represión de la protesta social. Los piquetes y las huelgas eran "las tensiones del crecimiento". Era era uno de los discursos que yo siempre tomo y cito ahí la frase de Tulio Halperín Dongui. También era estructural eso, no era solamente la capacidad de uno que era más bueno y no quería reprimir, no era solamente un problema de voluntad política, sino que decía que después del 2001 el Estado pudo retener el monopolio de la violencia a condición de no usarla. Porque cuando la usó, Duhalde con Kosteki y Santillán, tuvo que salir volando. Cuestión que no está negada en la actualidad, porque eso todavía vive en cierta medida.

EC:: Eso te iba a consultar, porque hoy es el partido del orden sin llegar todavía a la represión, con esa contradicción.

FR: Bueno, es como tercerizada, en un sentido. Porque se hace el discurso, y a la vez Gerardo Morales -que es muy aliado del gobierno y que la tiene presa a Milagro Sala por protesta social- ya empezó, hace detenciones etcétera. Pero, es generar un clima, bueno justamente lo decía estos días en un editorial del programa de radio, que, no necesariamente va a terminar así, pero, las situaciones como la de Kosteki y Santillán empezaron con un clima así. Y creo que se recurre rápidamente a eso. Que el kirchnerismo original también lo tuvo, también tuvo marginación y política más dura hacia los sectores más duros de los movimientos de desocupados, hacia el sindicalismo de base. No hay que olvidar las represiones en Kraft, no hay que olvidar las 14 represiones de Lear. El establecimiento de la hegemonía nunca niega la coerción, por más consenso que haya, nunca se niega la coerción. Sin embargo, ahora rápidamente tienden hacia un discurso mucho más de orden, mucho más de represión, inclusive mucho más punitivo hacia el problema social porque no tienen condiciones, ni posibilidades, ni voluntad, ni programa para solucionarlo políticamente.

EC: Volvamos un poco al libro. Vos recién nombrabas lo de Macri. La discusión sobre la hegemonía o sobre las hegemonías tuvo un momento específico cuando Macri se fue para arriba, por decirlo de alguna forma, en las elecciones de 2017. Incluso vos ahí tuviste un debate con José Natanson, que es el editor del libro, sobre el problema de la hegemonía. Das una definición que me gustaría que la profundices, que es que no hubo hegemonía macrista, que el macrismo empalmó con una subjetividad de época neoliberal o posterior al neoliberalismo, pero al mismo tiempo no fue hegemónico desde el punto de vista nacional.

FR: Entre unos los agradecimientos le agradezco a José Natanson, porque le pareció, primero, que las ideas podían publicarse bajo la forma de un libro, y después varias de esas son en polémica. Y en general hizo lo que hace un editor que es tratar de mejorar lo que uno quiere decir, lo que el autor quiere decir, y no lo que él quisiera que escriba. Pero a mí me parece que ahí, en en su visión y en la de muchos otros –recordemos que salieron varios libros sobre la hegemonía de Cambiemos, la larga marcha de Cambiemos, y que la nueva política, y que cambiaron la condición de la política– hubo mucha gente que se obnubiló con el nacimiento de lo que dice Durán Barba: Macri era el jefe de esa revolución imaginaria de gente que llegaba con sus smartphones y cambiaba la política, que no quiere más de política, que la economía no importaba mucho. Y el debate, que era lo que yo decía, que es muy difícil entablar una hegemonía, es muy difícil ser hegemónico si estás ajustando. Es lo mismo que le está pasando a Alberto Fernández. El otro día, Noelia Barral Grigera me preguntaba en el programa de Alejandro Bercovich si pensaba que en ese momento de unidad nacional que hubo, en ese momento muy excepcional que fue la pandemia, Alberto Fernández habría podido establecer una hegemonía y no lo hizo. Y justamente es lo contrario a la concepción que yo trato de expresar de hegemonía, que es solamente el convencimiento, por un momento, por un discurso, por un peligro, un amontonamiento de gente en contra de algo, digamos, sino que es una articulación que debe incluir la economía. Si estás ajustando es muy difícil ser hegemónico. Si estaba ajustando Macri, era muy difícil que sea hegemónico; era muy difícil. O cambiaba también las relaciones de fuerza. Pero no pudo cambiar las relaciones de fuerza. Diciembre de 2017 fue clave para eso; yo creo que ese trauma que tienen los macristas con diciembre de 2017, y que cuentan toneladas de piedra, me parece que algo expresa en su subconsciente, si querés, de que es ese momento cuando se jodió el macrismo.

EC: Luciano Laspina la otra vez lo dijo en una entrevista, casi textual, que diciembre de 2017 fue el final de nuestro gobierno.

FR: Ellos quieren depositar eso en el kirchnerismo que te traba todo, que no te deja gobernar, que que no sé qué. Pero la realidad es que había un bloque social, había una cosa muy peligrosa que había surgido para ellos en esa jornada, que no fue solamente la marcha de la calle, sino que habían empezado a sonar cacerolas a la noche. Macri tuvo un verano jodido en las canchas de fútbol, donde habían empezado a putear con un cantito que se había generalizado en canchas de fútbol, en recitales, en un montón de lugares. Bueno, ya ahí, en fenómenos ideológicos, culturales, en distintos lugares, ya inclusive en ese punto se expresaba que no podía ser hegemónico. Sobre todo si no podía cambiar una relación de fuerzas. No es que no haya ajustado, no es que no se haya avanzado en el ajuste, porque mientras nosotros discutimos todo esto en esos años y lo discutimos ahora, avanzaron mucho de hecho. Hay 20 % del salario menos en la Argentina del macrismo hasta ahora, de promedio, y hay gente que perdió más. Pero no al nivel de la necesidad que tienen para volver a hacer un crecimiento económico digamos sostenible en el tiempo, como fue por ejemplo, comprimidamente, el ajuste duhaldista del 2002, que venía de la recesión del 98 de hundimiento de la industria, 25 % de desocupados, devaluación del salario, pérdida del 30 % del salario comprimida en un año. Bueno, sobre esa base obviamente que se lograron una tasa de plusvalía y se logró un crecimiento que empalmó con el boom de las materias primas. Bueno, eso no lo logró. Si no cambiás esas relaciones de fuerza estructuralmente, es muy difícil que puedas, no está descartado, hay intenciones, pero muy difícil que puedan instalar una hegemonía.

EC: Lo que no tuvo el macrismo, vos lo agarrás también, son las condiciones catastróficas que por ejemplo dieron el consenso negativo menemista o el consenso positivo kirchnerista, por decirlo de alguna forma.

FR: Claro, bueno, ahí, son cosas que yo las pienso, el formato del ensayo en un sentido, que es un poco a lo que apunta el libro te da esa posibilidad de tirar hipótesis, hipótesis provisionales. Lo que se considera el mayor éxito del sistema político argentino, que es que procesa sus crisis sin grandes convulsiones sociales, es también su mayor fracaso, porque al no haber grandes convulsiones sociales que determinen que la cosa va por un lado o para el otro, o al no haberse desatado una crisis catastrófica que muchas veces disciplina. La crisis es una oportunidad y a la vez, si no se logra salir por izquierda, que es la apuesta que estamos discutiendo permanentemente, muchas veces actúa como disciplinador. Actuó como disciplinador en el 89, actuó como disciplinador en cierta medida en 2002 por la cantidad de desocupados que había. Aunque mucho más contradictoriamente porque había movilizaciones. Pero claramente en el 89. Y eso no permitió que una sociedad acepte, como se aceptó en la convertibilidad, un nuevo piso de ajuste salvaje hacia abajo. Entonces eso no le permitió, ni al macrismo –entonces mucha gente dice por qué no explicó bien, que era un país que estaba por explotar y etc.– y lo mismo le dicen Alberto Fernández ahora, el kirchnerismo le dice que tendría que haber explicado bien, que Macri rompió todo, pero bueno. En realidad, la política se hace hablando, gobernar es explicar, un poco como dijo Fernando Henrique Cardoso. Pero no es solo explicar. Es también resultados, y en términos de resultados lo que ahora asombra a mucha gente, que dice cómo pudo suceder que el macrismo recibió una paliza en las PASO, fue más peleada en las generales en el 2019, y en 2021 vuelven a ganar. Si la política es ajuste, es pérdida de condiciones materiales y es ruptura del contrato electoral, no son ni los troskos que le hacen el juego a la derecha, ni ahora que se quejan de los kirchneristas que están muy rebeldes, conteniendo por izquierda, sino que son los resultados de la política.

EC: Vos en el final decís que el periodo de Alberto Fernández es la etapa superior del empate catastrófico, o de la hegemonía imposible. ¿Qué quiere decir eso?

FR: Es un poco un juego, pero me da la impresión de que es una figura de la imposibilidad, es una figura de no poder hacer nada, digamos, de la duda permanente. También lo comparo con otros líderes. En el libro, y en nuestra tarea en general hay como un desdoblamiento, uno que interviene en la política, y tiene su mirada, sus ideas, su programa, y a la vez trata de pensarla en términos de análisis político, como como alguien que es un observador de la política. Generalmente las crisis como la que hay ahora, le reclaman a alguien que quiera poner orden, un líder decisionista, o sea alguien que imponga la decisión: “Ramal que para ramal que cierra”.

EC: Un árbitro duro para decirlo de alguna forma.

FR: Un bonaparte. Bueno, Alberto Fernández es lo contrario a un Bonaparte, es un articulador pero no es Bonaparte. Y, me parece que desde el incidente Vicentin, hasta que no termina de reconciliarse y no termina de enojarse con Cristina Kirchner, no la puede derrotar políticamente como hizo Kirchner con Duhalde, porque no tiene las condiciones y porque en última instancia ella tiene más poder en términos de respaldo político de lo que tiene el propio Alberto Fernández. Y también porque son conscientes de que sin esa contención y ese juego que hace el kirchnerismo ahora, de separarse del acuerdo con el Fondo Monetario diez minutos después que se aprobó, diez minutos después de que dejaron que se apruebe, contienen, también por izquierda; si eso se rompiera, el gobierno Alberto Fernández es un clavel del aire muy probablemente. Entonces, yo creo que también hay un poco algo de que las épocas ponen a las personalidades, y hay algo también de las personalidades. Hace poco yo tomaba un texto de Gueorgui Plejánov en uno de los newsletters sobre el rol de la personalidad en la historia. Muchas veces se deposita en la personalidad histórica las fortalezas o las debilidades del bloque social que lo llevó al poder. Me parece que eso pasa. Pasó en el 2001, se depositó o se obnubiló con una personalidad política, que fue más audaz, que la audacia, que el cálculo, y no se veía que había un país en el 2001 que era completamente distinto. Y que, para restaurarle la autoridad, había que gobernarlo de otra manera. Si se seguía gobernando como antes ibas a terminar como Duhalde o como De la Rúa. Y lo mismo con Alberto Fernández. Obviamente Alberto Fernández no es Perón, no tiene muchas luces desde el punto de vista de liderazgo político, pero expresa muy bien las debilidades de la coalición, y de la falta de programa de ese bloque social y político.

EC: Sus imposibilidades para articular por decirlo de alguna forma.

FR: Exactamente. Me parece que en ese sentido coincide, su época, su gobierno, con eso. Y el libro, si se quiere, cada libro digamos tiene como un objetivo en qué esfera intervenir. Hay libros teóricos que son importantes, hay libros periodísticos, y este es un libro que busca conceptualizar un poco, intervenir en la conversación política, la discusión política, para poner el acento en cosas que creo están un poco perdidas; el rol de las crisis, desde que óptica se adoptan las crisis, el rol de lo que pasa en la estructura y en la lucha de clases, en la conflictividad, en la lucha de clases, como se le quiera llamar, que determina y cómo se traduce eso en la esfera política, porque la política, no gira en el vacío, juegan las relaciones de fuerza –no para rendirle homenaje a las relaciones de fuerza, por todo el debate con Leandro Santoro ni nada– y juegan determinantes más estructurales que hacen a poder pensar mejor el país. Yo creo que el fracaso político de las últimas dos grandes empresas, la del macrismo que iba a resetear el país, y la del Frente de Todos volviendo, que iba a reparar el daño, también se manifiesta en un fracaso analítico para pensar el país, para pensar los problemas que tiene el país. Por eso los libros envejecen rápidamente. A mí La grieta desnuda de Martín Rodríguez y Pablo Touzon, me gustó mucho, era en un momento que era que estaba muy bien, que empalmaba con ese espíritu de época, pero la salida de la grieta por articulación política desde arriba tampoco triunfó. Entonces me parece que hay que volver un poco a lo estructural.

EC: Te hago la última, que es una pregunta abierta y compleja. ¿Cómo se sale del empate, por izquierda y por derecha?

FR: Yo lo que digo es que el empate es un poco entre fuerzas políticas que no se plantean digamos una salida anticapitalista. Una salida anticapitalista es una posibilidad de romper el empate, no es fácil digamos, pero tampoco participa de ese partido si querés llamarlo alguna manera, ese enfrentamiento, sino que busca terciar con una salida propia independiente de los propios trabajadores, con un programa mucho más radical y revolucionario que lo que tienen estas coaliciones. También se puede salir por derecha: se puede derrotar a la clase trabajadora, se puede imponer de hecho una flexibilización laboral es, que es lo por que vienen peleando ahora, y que lo impongan más. También se puede venir una crisis muy catastrófica, y que esa crisis discipline, y se acepte ese ajuste que es el sueño húmedo de todos para poder normalizar nuevamente el país. Ahí ya no somos observadores sino que es parte de una disputa política para evitar que eso suceda y por que eso tenga una salida con la izquierda. Lo que seguro es que no va a ser con las Moncloas, con los consensos, que es un poco también lo intenta recuperar el libro, ¿no? La política como conflicto, digamos, como un enfrentamiento de intereses, y que no va a ser tampoco como meras maniobras del palacio; la calle va a determinar mucho. Y la calle empieza a volver en un sentido, esto que estamos viviendo, lo que vivimos en Latinoamérica también, empieza a volver, y en ese sentido, como decía Gramsci, lo único que se puede prever seriamente es la lucha.

EC: Bueno, muchísimas gracias Fernando.