Entrevistamos Marcelo Musante y Luciana Mignoli de la Red de Investigadorxs en Genocidio y Política Indígena en Argentina. Conversamos sobre el significado del 12 de Octubre, la invisibilidad del genocidio de los pueblos originarios, el papel del Estado en las construcción de la identidad de los pueblos indígenas y cómo es abordado y tratado por los medios de comunicación.

Marcelo Musante es sociólogo, docente e investigador de la Universidad de Buenos Aires y del Centro Cultural de la Cooperación. Es integrante de la Red de Investigadorxs en Genocidio y Política Indígena en Argentina. Y participó, entre otros, de los libros Historia de la Crueldad Argentina, Julio A. Roca y el genocidio de los pueblos originarios y En el país de nomeacuerdo. Archivos y memorias del genocidio del Estado argentino sobre los pueblos originarios, con artículos en relación al sistema de reducciones, las campañas militares a la región chaqueña y las masacres estatales sobre los pueblos indígenas. Luciana Mignoli es Licenciada en Periodismo (UNLZ), docente (UNAJ) e investigadora (UBA). Trabaja desde el enfoque de diversidades (interculturalidad, géneros, etc.) en el campo de la política pública. Coordinó el libro Prensa en Conflicto. De la Guerra contra el Paraguay a la Masacre de Puente Pueyrredón. Integra la Red de Investigadorxs en Genocidio y Política Indígena en Argentina, el Departamento de Comunicación y el Espacio de Géneros del Centro Cultural de la Cooperación y la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito Zona Sur.

El 12 de octubre se recuerda la llegada de los europeos a América. Hasta el 2010 se celebraba el Día de la Raza, y luego cambió la denominación como Día de la diversidad cultural. ¿Qué significado tiene el 12 de Octubre? ¿Qué sentido tiene esa resignificación?

Luciana Mignoli: A ver, el 12 de octubre es una fecha de profundo significado para los más de 500 pueblos indígenas de América. De hecho, algunos movimientos indígenas durante mucho tiempo –y algunos aún lo siguen haciendo– celebran el 11 de octubre como “Último día de la libertad de los pueblos originarios”.

Durante largos años se “celebró” el Día de la Raza. Sí, se vanagloriaba la llegada de Colón y de los españoles que vinieron a civilizar a las supuestas razas inferiores que habitaban estos territorios y que fueron sometidas por las diversas conquistas. En nuestro país, se cambia en 2010 con el nombre por el “Día del Respeto a la Diversidad Cultural”, que tiene un impacto interesante desde lo simbólico pero sin embargo no logra traducirse con fuerza en políticas públicas efectivas: las demandas de los pueblos originarios permanecen vigentes y no parece haber disponibilidad de entendernos de forma plurinacional.

Si bien es interesante que se cambien las fechas y que se llame “Diversidad cultural”, y que haya algunas políticas que reconozcan la importancia de la interculturalidad, por ejemplo en el ámbito educativo (en la salud, los saberes ancestrales son mucho más resistidos), no alcanza. Reconocer a un país como plurinacional, donde habitan diversas naciones no solo es un desafío a asumir sino que me parece un tema ausente en la agenda política. Yo observo con mucho entusiasmo la incidencias de los feminismos en el Estado, con políticas de género y diversidad sexual que se traducen en un mayor compromiso en la agenda pública y política. Pero aquello que tiene que ver con reconocer la presencia de la comunidad afro, naciones indígenas, las poblaciones migrantes vienen muy relegado en ese sentido.

Vienen desde hace muchos años investigando y trabajando desde distintas disciplinas sobre el concepto de genocidio y estudiando cómo los actuales Estados se construyen y consolidan sobre el genocidio de los pueblos originarios. ¿Cómo se fundamenta, qué nos permite hablar de un genocidio?

Marcelo Musante: Hay muchas maneras de entender bajo el concepto de Genocidio las prácticas de sometimiento, violencia e invisibilización implementadas por el Estado Nacional sobre los pueblos originarios. Desde una mirada jurídica podemos tomar el artículo 2 de la Convención para la Sanción y Prevención del Delito de Genocidio, aprobada por la ONU el 9 de abril de 1948, para juzgar los crímenes del nazismo. Allí dice que “se entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, como tal. En una breve enumeración se refiere a la matanza de miembros del grupo; lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo; el sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial; a medidas destinadas a impedir los nacimientos en el seno del grupo y el traslado por fuerza de niños del grupo a otro grupo.

Todos esos actos pueden encontrarse a lo largo del proceso de sometimiento de las comunidades indígenas de nuestro país por parte del Estado Nacional. Traslados forzados de personas a trabajar en ingenios del norte, robo y entregas de niños/as y mujeres a familias aristocráticas, los cambios de identidad, el encierro en espacios concentracionarios de personas como la Isla Martín García, Valcheta, entre otros, durante las campañas militares y en las reducciones estatales para indígenas de Chaco y Formosa en pleno siglo XX. Todos hechos que dan cuenta de los extenso y complejo del proceso, demostrados en documentos, informes e investigaciones científicas como por ejemplo las de Alexis Papazian y Mariano Nagy en relación a Martín García, los trabajos que han realizado Pilar Pérez y Walter Delrío sobre Valcheta, y el documental de Valeria Mapelman Octubre Pilagá. Matanzas masivas de personas como las ocurridas en 1924 en Napalpí, Chaco, y en 1947 en La Bomba, Formosa, ambas bajo dos gobiernos democráticos (Alvear y Perón) y que han tenido recientemente sentencias como crímenes de lesa humanidad en el marco de genocidio. Dos juicios que llevan 14 y 16 años con respuestas durante ese lapso del Estado negando la identidad étnica de las comunidades Qom y Pilagá como denunciantes, la ocurrencia misma de los hechos a través de la utilización de las fuentes de las fuerzas de seguridad. Y la demora de los procesos judiciales hizo que muchxs de lxs sobrevivientes hayan fallecido durante ese tiempo de espera.

Desde un punto de vista histórico, el Estado moderno capitalista que se construyó a partir de 1880 en nuestro país definió en términos políticos, económicos y sociales qué sujetos son legítimos y cuáles no. Y en esas definiciones los sujetos indígenas van a recibir una condición de extranjería y subordinación étnica dentro de esa nueva conformación estatal. Y hasta hoy vemos consecuencias de esas situación. Por ejemplo, cada vez que estas organizaciones indígenas plantean discusiones de fondo que afectan al eje central del modelo económico de reproducción capitalista, no son vistas como sujetos de derecho sobre el territorio sino como colectivos extraños que disputan la legitimidad de la propiedad privada y del propio Estado.

El genocidio va a estar asociado a las prácticas de invisibilización de los pueblos originarios pero también al ocultamiento de sus formas de resistencia o a plantearlas como una acciones de desobediencia social o terrorismo. Y las formas de resistencias que serán invisibilizadas serán no sólo las físicas (los reclamos en la esfera pública como acampes, marchas, cortes de ruta, etc.) que incluirán en muchos casos procesos represivos, sino también, por ejemplo, dejando su forma de testimoniar la historia, la memoria oral de las comunidades como un registro de segunda categoría.

Esto también se nota en que a pesar de la existencia de más leyes en relación a la protección de derechos sobre las comunidades indígenas esto muchas veces no se condice en lo fáctico y nuevamente se nota en términos de la propiedad de la tierra, ya que si bien existe la ley 26160 de Reordenamiento Territorial que prohíbe los desalojos estos se siguen produciendo en los territorios.

El avance territorial sobre los pueblos originarios no terminó con las conquistas del desierto sino que son procesos que continúan hasta el presente con un sistema basado en el modelo agroexportador que amplía sus fronteras agrícolas, promueve la concentración de la tierra en manos privadas acosando a las comunidades y promoviendo el uso de agrotóxicos en territorios campesinos e indígenas.

Luciana Mignoli: El genocidio perpetrado por la última dictadura militar, ligado a los procesos necesarios de memoria, verdad y justicia, es medianamente reconocido por sectores de la población. Pero eso no sucede con los pueblos indígenas ni con las matanzas de los pueblos indígenas. Porque una de las maneras en las que el Estado consigue reproducir estas prácticas sociales genocidas es justamente invisibilizando sus violencias.

Nuestro país se constituyó sobre un genocidio indígena que aún no es reconocido ni por el Estado ni por la sociedad. Pervive no sólo el racismo brutal, sino también el sutil, el casi imperceptible, que lleva a desconocer estos hechos históricos y sus consecuencias que siguen vigentes. Porque hasta tanto no comprendamos que esa víctima indígena se me parece, hasta tanto no podamos sentir el dolor de esas comunidades como propio, hasta tanto no nos conmueva cada conflicto y cada represión, ese proceso social genocida sigue vigente.

Aún hoy, este Estado Nación cree haber “bajado de los barcos” y sigue negando que sometió a la población originaria a campos de concentración, violaciones sistemáticas, reparto forzado, trabajo semiesclavo, separación familiar, expulsión de territorios, cambio de nombres, imposición de la religión católica y eliminación física. Y aún quienes militamos por la memoria, verdad y justicia participamos -sin siquiera saberlo- de dinámicas de circulación de esos discursos que permitieron perpetrar un genocidio, que se sostuvieron a lo largo de los años y que, desde la desaparición forzada de Santiago Maldonado, han tenido un salto exponencial de racismo.

Decimos que un niño es un “indio” si juega de forma salvaje; no reparamos que el único personaje indígena del exitoso programa infantil Zamba, del Canal Paka Paka, tiene todo el tiempo gesto adusto y se llama nada más y nada menos que “Malón”; celebramos en forma enceguecida la despedida de Emanuel Ginóbili y jamás se menciona que el astro del básquet pretende desalojar a la comunidad de Paichil Antriao de su territorio ancestral en Villa La Angostura, Neuquén, para desarrollar un campo de golf.

El genocidio no sólo opera a través de las fuerzas militares, sino que lo hace a través del discurso dominante, del sentido común, de los medios de comunicación, de los libros de historia, de los museos, de los actos escolares. Reconocer, asumir y trabajar ese genocidio originario nos permitirá entender cómo se construyen y legitiman las demandas actuales; y por qué aún hoy la reunión de sujetos indígenas en el espacio público sigue permitiendo desplegar toda la fuerza de los aparatos represivos del Estado ante la latencia de un malón que siempre se actualiza.

¿Cuál es la situación social o de integración de los pueblos indígenas en el país?

Luciana Mignoli: Me gustaría contar que si bien hablamos de pueblos indígenas, no se trata de un colectivo homogéneo o una identidad única. Al contrario, estamos hablando de por lo menos 36 naciones que están registradas en el Registro Nacional de Comunidades Indígenas (RENACI), de nuestro país. Por eso es importante tener en cuenta que cuando hablamos de pueblos originarios, no estamos hablando de un todo homogéneo, estamos hablando de distintas culturas, lenguajes, concepciones de los géneros, de la vida, la muerte y variaciones al interior de cada comunidad.

También me parece que sería interesante desterrar la idea de que los pueblos originarios únicamente están en el monte, en la montaña, donde también habitan sino que también se encuentran en las áreas urbanas. Equipos de investigación de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA dan cuenta de que 7 de cada 10 pobladores originarios del país viven en ámbitos urbanos y 1 de cada 4, es decir, el 25 % de la población indígena vive en lo que hoy conocemos como AMBA, en Capital y conurbano. Y con esto quiero decir, que muchas veces se habla de pueblos originarios como si fuera algo lejano, que no tiene que ver con la realidad y seguramente tenemos pobladores indígenas en el trabajo, en el barrio, en los comercios donde vivimos pero muchas veces esas imágenes están invisibilizadas y negadas por tantos años de opresión.

¿Cuáles son las principales problemáticas que enfrentan las comunidades en los territorios? ¿Establecen alianzas con otros sectores? ¿cómo es la relación y el rol del Estado?

Marcelo Musante: Una de las mayores problemáticas de las comunidades indígenas en nuestro país tiene que ver con lo territorial y la propiedad privada de la tierra. El Estado, no como algo monolítico sino en sus diversas instancias (el poder judicial, los ejecutivos nacionales, provinciales y municipales, las fuerzas de seguridad) actúan de muy diversos modos que en general confluyen, cuando hay problemas territoriales o bien en la burocratización y dilación de los procesos de reconocimiento o devolución de tierras como sucedió hace unos días en Misiones con las comunidades Cuña Pirú que venían pidiendo la devolución de más de 6.000 hectáreas hace 25 años nada menos que a la Universidad de La Plata.

En otros casos con proceso represivos de desalojos, o con amenazas de hacerlo, por más que estos estén suspendidos por ley desde 2006, y en muchos otros por la dificultades del propio Estado para el reconocimiento de la propiedad comunitaria de la tierra como es solicitada por muchas organizaciones indígenas. El no otorgar la propiedad comunitaria significa en muchos casos la entrega de terrenos sin títulos, con tenencias precarias o lindantes con empresarios que tienen grandes extensiones de tierra y terminan obligando a la venta, desalojando, presionando con el armado de causas de dirigentes, etc. Casos que en los territorios terminan teniendo a las fuerzas de seguridad actuando como hemos visto por ejemplo en Santiago del Estero, en 2013, con familias tonocotés siendo obligadas a estar de rodillas mientras policías simulaban disparar y se ven de fondo las topadoras desmontando. O, con el asesinato del líder diaguita Javier Chocobar en Tucumán a manos de empresarios de la zona.

En otros casos la gravedad de la situación tiene que ver con el corrimiento forzados de las comunidades a zonas donde la tierra no tiene valor y no hay acceso a recursos como el agua potable o servicios de salud. Esto puede verse por ejemplo en Salta donde las comunidades wichí vienen sufriendo desde hace mucho tiempo la muerte de niños y niñas en condiciones de desnutrición o de diversas enfermedades que no son tratadas.

Y la respuesta del Estado en este caso también refleja las consecuencias simbólicas del genocidio. Lxs funcionarixs provinciales respondieron afirmando que la culpa de las muertes era de las tradiciones culturales de las comunidades indígenas y no de un Estado ausente. Ausente en términos de políticas asistenciales pero presente en la habilitación de la utilización de agrotóxicos que hace que podamos ver fotografías de ñiñxs buscado agua en bidones de glifosato. En este sentido las dificultades también radican en la negación del Estado en muchos casos de dar participación a las comunidades indígenas, como marca la Constitución nacional en su artículo 75, inciso 17 y la OIT en el convenio 169, cuando hay intervenciones privadas o estatales de proyectos de minería, represas, extracción petrolera, de litio, turismo, etc. que de modo inconsulto se realizan sobre sus territorios.

En los últimos años el conflicto entre comunidades mapuches y el Estado argentino en el sur del país se volvió mediático. ¿Cuál es el rol de los medios? ¿Qué enfoque le otorgan a la realidad de los pueblos indígenas?

Marcelo Musante: Los medios juegan un rol crucial en la retroalimentación de las prácticas racistas sobre los pueblos indígenas. En el marco de la pandemia pudimos ver como en Chaco, en el marco del contagio masivo en el Barrio Toba de la ciudad de Resistencia, comenzaron a circular discursos de “indios infectados” que iban a contagiar a la población blanca. Discursos que semanas después aparecieron en la boca de los policías de la localidad de Fontana, que ingresaron por la fuerza y golpearon a jóvenes qom en imágenes que circularon por todos lados.

Los discursos que aparecieron en el sur en relación a las comunidades mapuches como terroristas y que ahora volvieron en los grandes con titulares de “tomas mapuches de tierras privadas” son discursos que funcionan como habilitadores de violencia legítima. En los medios de comunicación el indígena en general es mostrado de dos formas: Por un lado como sujetos víctimas, desamparados, sobre el que también se construye toda una imagen de lejanía y otredad; y por el otro ese sujeto, cuando reclama se convierte en peligroso, salvaje, malonero. El sujeto que se mostraba como desvalido se transforma en quien atenta contra el orden legítimo estatal.

Esa construcción y operación que hacer los medios es la previa y necesaria para habilitar la represión como lo vimos en Mascardi con el asesinato de Rafael Nahuel, con el Lof En Resistencia Cushamen, ambas en 2017, en Formosa con la represión en la comunidad de La Primavera en 2010. Pero no son nuevas, se vienen repitiendo desde las campañas militares. Definir al indígena como salvaje para luego reprimir, sucedió también en los medios de comunicación en los días previos a las masacres de Napalpí y La Bomba, que ya mencionamos anteriormente.

Luciana Mignoli: Es que la violencia y el racismo de los discursos periodísticos se inscriben en un continuo histórico en donde la reunión de sujetos indígenas en el espacio público reactiva rápidamente la necesidad de poner punto final al “malón”. Esa fue una de las justificaciones históricas que se esgrimieron para fundamentar la violenta anexión de territorios indígenas a través de las llamadas “Campañas al Desierto”. Se pone en juego toda una maquinaria discursiva que apela al clima de temor e intranquilidad. La tensa calma. La latencia del malón es inminente. Así se ficcionaliza la idea de “enfrentamiento”, un artilugio discursivo de enorme vigencia en la prensa que propone borrar la acción criminal de la agencia estatal sobre los cuerpos. Y la prensa construye relatos que demarcan al “sujeto de conflicto” como una amenaza al “orden social” al que, por lo tanto, es necesario reprimir.

Marcelo Musante: El racismo y la construcción mediática se repite constantemente. Sin ir más lejos, este jueves los portales de La Nación, Infobae y Clarín amanecieron colocando como noticia más importantes que "mapuches habían ocupado un predio del ejército".

Nada de esto era cierto ya que la comunidad Millalonco Ranquehue tenía el reconocimiento del Instituto Nacional de Asuntos Indígenas desde hacía varios años sobre ese territorio y quien ingresó violentamente fue el Ejército. Clarín fue más allá y en la tapa impresa del viernes anunciaba que los "Mapuches podrán quedarse con las tierras tomadas si no atacan a la gente". Es decir, siguen afirmando que son tierra tomadas y que el gobierno aceptó que se queden si no atacan a los vecinos. Y lo grave de esto es que finalmente lo que queda en el imaginario social son las noticias de ayer en los grandes medios, la que se publicó en la tapa del viernes y no la legitimidad sobre la tierra de la comunidad.

¿Les gustaría agregar algo más?

Luciana Mignoli: Me parece interesante ahondar en la idea de que hay una doble vara a la hora no solo de analizar los genocidios sino de que estos nos “conmuevan”. No podríamos jamás soportar que una escuela se llame Jorge Rafael Videla o Emilio Massera y sin embargo las escuelas se pueden llamar Julio Argentino Roca, Enrique Rostagno, Victorica y otros tantos militares de las avanzadas cívico militares de las campañas al Desierto, tanto de la Patagonia como del Chaco.

Lo que me parece, y es algo que también menciona Diana Lenton, es la idea de que “nos duele si la víctima se nos parece”, entonces como esa víctima es un “otro” y está conformado en la idea de otredad, nos duele menos, nos conmueve menos.

Lo digo muy a menudo en relación a las víctimas del femicidio. Una víctima del femicidio blanca, urbana, de clase media va a tener un nivel de identificación, de conmoción y de dolor más alto frente a otras muertes violentas, por motivos de género, de mujeres indígenas de quienes no circulan noticias, o no conmueven y si circulan son para estigmatizarlo como algo cultural. El movimiento de “Mujeres indígenas por el buen vivir” viene denunciando lo que se llama la práctica del chineo, que se refiere a la violación de mujeres indígenas por parte criollos, como una práctica establecida en diversos lugares del país. Y les cuesta mucho que esta información y que sus demandas circulen porque de estos temas se habla en pocos ámbitos.