ENTREVISTA A JUAN DAL MASO. Colonialismo y racismo: ¿por qué Marx sigue vigente?

Semanas atrás se realizó un acto internacionalista convocado por la red La Izquierda Diario y por los partidos que integran la Fracción Trotskista-Cuarta Internacional, donde distintos oradores y oradoras desde Estados Unidos, Francia, Alemania, Bolivia, Brasil, entre otros países, denunciaron la violencia policial y la opresión racial, tomando como punto de partida el levantamiento popular en Estados Unidos en repudio al asesinato de George Floyd.

A modo de continuar y profundizar la discusión te queríamos preguntar, ¿Qué rol ocupa el problema racial dentro del pensamiento de Marx?

Es un tema muy interesante, quizás por motivos más esquemáticos y para hacerlo más sencillo, lo dividiría en tres aspectos. Uno que tiene que ver propiamente con el racismo como un fenómeno ideológico y político; el otro que tiene que ver con la función específica de la esclavitud en el capitalismo; y el tercero, con la evolución de las posiciones de Marx sobre la cuestión colonial. Son temas que no son exactamente el mismo tema, pero están muy relacionados.

Me parece que en relación con el tema del racismo es lo más sencillo porque por supuesto que Marx considera que los trabajadores, la clase trabajadora, el comunismo e incluso cualquiera que fuera consecuentemente democrático tendría que estar en contra del racismo porque es una ideología que promueve la división de la clase trabajadora. Él también toma esta cuestión en relación a la vinculación entre la clase obrera británica y la irlandesa, que después me voy a referir un poco a eso, pero digo eso me parece lo más claro en cuanto a las posiciones de Marx. No es nada complejo. Sencillamente, Marx considera que el rechazo del racismo y la xenofobia y de las distintas formas digamos de odio nacional también es parte de las banderas que tiene que tomar la clase trabajadora como parte de su lucha por la emancipación.

Después hay una cuestión mucho más específica que tiene que ver con el análisis del rol que juega la esclavitud en la historia del capitalismo moderno. Es un tema que Marx lo va también complejizando a medida que profundiza su estudio de la historia y de la estructura del capitalismo, lo cual se puede ver en muchos pasajes de El Capital, sobre todo en el Libro Segundo, donde resalta mucho la importancia que tuvo la esclavitud para la historia del capitalismo. Pero ya en textos mucho más tempranos como "Miseria de la Filosofía" que si no me equivoco es un texto de 1846, Marx polemiza con el socialista francés Proudhon. Marx va a afirmar que la industria textil inglesa se basa enteramente en las plantaciones esclavistas del sur norteamericano, y a lo largo de su trayectoria va reflexionando sobre ese tema y va profundizando su comprensión de la esclavitud como un fenómeno económico que no es una mera repetición de la esclavitud que hubo en la antigüedad o en otras épocas de la historia de la humanidad, si no que es una forma de explotación económica aparentemente precapitalista, pero que es totalmente funcional a la acumulación del capital. Esto en El Capital está mucho más claro más desarrollado, pero es un tema que Marx lo viene lo viene esbozando o sospechando desde que es bastante joven. La esclavitud, en particular de los trabajadores provenientes del África, es un fenómeno totalmente consustancial con la explotación capitalista, entendida en términos más modernos, como fábricas que explotan trabajadores son formas distintas en su especificidad, pero son totalmente funcionales desde el punto de vista del análisis de Marx.

Después hay una tercera dimensión de este tema, el colonialismo, porque Marx va haciendo también una evolución en sus análisis sobre el problema colonial, digamos por decirlo un poco esquemáticamente hasta el Manifiesto Comunista y un poco más hasta mediados de 1850. Si bien siempre considera que la colonización es algo repudiable humanamente, tiene una visión de que ante un mundo que estaba sumido en sistemas económicos atrasados el capitalismo representa un relativo progreso, sobre todo en relación a los remanentes del feudalismo en Europa. Entonces, por ejemplo, si vos ves en el Manifiesto Comunista, Marx va a plantear mucho el rol revolucionario que tuvo la burguesía en relación con las viejas formas de sociedad. Algo que le observa Trotsky en un texto que se llama "A 90 años del Manifiesto Comunista", donde plantea que el problema de los países sojuzgados queda de lado en el análisis del Manifiesto. Un poco en esto se han basado muchos intelectuales nacionalistas o llamados populistas para decir que Marx apoyaba el colonialismo o cosas así.

También Marx en 1853 escribe sobre la colonización británica en la India, en estos análisis repudia los efectos desde el punto de vista humano de la colonización, condenables, pero históricamente necesarios. Algo como que inevitable que no se podía evitar a su manera tortuosamente implicaban algo así como progreso. Marx modifica esta posición sobre todo en 1857 cuando ya escribe artículos en los que explícitamente apoya tanto la lucha del pueblo de la India como del de China contra la ocupación inglesa, que en general los populistas o autodenominados populistas se olvidan de estos artículos. Lo que pasa, en realidad, es que está el Marx de verdad, y está el Marx que cuenta cada interpretación, pero si uno hace un análisis donde sin negar las contradicciones que puede tener o los cambios de posturas o los matices va siguiendo la evolución que hace Marx, está claro que primero siempre estuvo en contra del racismo, que siempre considero que el problema de la esclavitud era un problema fundamental del capitalismo y funcional al capitalismo, o sea, que la opresión racial era funcional a la explotación de clase. Después Marx consideró que alrededor de la cuestión colonial que está muy ligada a todo lo anterior fue haciendo un recorrido en cual, cada vez más vio a la opresión racial desde un punto de vista crítico señalando que eran procesos que más que nada eran un progreso para las potencias ocupantes, más que para los pueblos autóctonos que eran colonizados. Me parece que en ese caso está muy claro tanto en sus artículos de 1857 sobre la India como en los de China este rol de la conquista.

Después posteriormente Marx analiza un poco más en detalle en la década del 60´ la cuestión irlandesa. Hay algunos que dicen, “bueno pero Irlanda era un país Europeo”, cuando en realidad era el patio, el felpudo del Reino Unido, era un país europeo pero oprimido por una potencia colonial donde Marx más o menos replica los puntos de vista que había generado sobre la India o China planteando el apoyo incondicional al pueblo de Irlanda, incluso su derecho a establecer medidas proteccionistas desde el punto de vista económico y otras cuestiones más. Ahí también señala que un pueblo que oprime a otro no puede ser libre, o como va a decir en El Capital, “el trabajo en piel blanca no puede emancipare si esta marcado a fuego en la piel negra”. Me parece que de conjunto hay una evolución de Marx en la cual tiene cada vez más claridad de la funcionalidad de la esclavitud con el capitalismo y el rol de la cuestión colonial también. Dentro de eso, Marx apoya con todo la lucha del norte contra el sur en la guerra civil norteamericana porque la ve como un importante paso adelante para la emancipación de los negros.

Estuve haciendo los “deberes “y me dedique un poco a El Capital de nuevo, Marx allí va a decir que Liverpool debió su acumulación o salto capitalista gracias a la trata de esclavos y segundo, por lo que decías recién sobre EEUU que Marx también en esa carta que enviá la Asociación Internacional de Trabajadores al presidente Lincoln (Estados Unidos) le va a decir también que la guerra americana contra el esclavismo va a inaugurar la era de la dominación de la clase obrera, o sea que había una relación también entiendo entre la lucha por la emancipación de la esclavitud con el enfrentamiento a los capitalistas.

Si, digamos que Marx en general consideraba que la clase obrera y los comunistas tenemos un programa que es subvertir el orden capitalista, establecer la nacionalización de los medios de producción, tomar una serie de medidas tendientes hacia una sociedad sin explotadores ni explotado. Ahora dice dentro de esta perspectiva en todos aquellos casos donde la burguesía se opone al viejo orden nosotros la apoyamos, eso decía el Manifiesto Comunista. Creo un poco que esta lógica es la que aplica Marx en el apoyo a Lincoln, o sea, Lincoln no será comunista, no será obrero, pero lo que está haciendo va a favor de un sector oprimido por más que en su resultado inmediato no lleve al comunismo o al socialismo y, dentro de eso con un matiz muy especifico que es por supuesto el apoyo a la lucha por la liberación del pueblo negro o de las personas negras. Creo que está claro de un estudio medianamente informado de las cosas que ha dicho Marx que consideraba que tanto la esclavitud como el racismo como parte de una práctica económica, y además la lucha anti colonial, son temas que él trato con interés y consideraba tema de interés para la propia clase obrera en su lucha específica.

Hay un reciente artículo tuyo donde haces una reseña sobre el libro “Karl Marx 1881-1883. El último viaje del Moro”, de Marcello Musto, un libro editado por Siglo XXI, allí encontramos varios núcleos problemáticos muy interesantes, uno de ellos creo que ayuda a desmontar, tal vez, esa visión estalinizada del marxismo, hay dos libros Los Cuadernos Etnológicos y las Notas a Kovalevsky que muestran los grandes intentos de Marx por profundizar en la cuestión sobre el desarrollo heterogéneo de las formaciones sociales contraria a una visión lineal y evolucionista de las sociedades, y en particular, por que se refiere a la cuestión de la posesión de la tierra en América, ¿Qué nos podes comentar sobre eso?

El libro tercero de El Capital, tiene toda la discusión de la renta de la tierra que es por momento apasionante y por momento difícil de seguir. A Marx le gustaba hacer unas fórmulas muy raras, no sé si un matemático se las aprobaría la verdad, pero sí por supuesto la cuestión de la tierra desde el punto de vista de los mecanismos de explotación económica le interesaba muchísimo y para eso había que proyectare a otros casos. Esta es una discusión que Marx la va haciendo al estudiar Rusia, porque Rusia tenía una estructura agraria súper complicada y, a la vez, era un país que a Marx le interesa mucho porque lo consideraba la cuna de todos los movimientos reaccionarios que había en Europa Occidental. Entonces en “Los Cuadernos Etnológicos” comenta sobre todo el libro del antropólogo Lewis Morgan y otros historiados más bien de derecha, de los cuales extrae experiencias coloniales y en los comentarios a Kovalevksy considera sobre todo la propiedad de la tierra. Por otro lado, sobre la cuestión de América Latina, Marx tiene una lectura que luego me parece va a ser refrendada con mucho más detalle por historiadores como Luis Vitale, por ejemplo, que habla de un modo de producción comunal tributario en la época de los Incas donde según él, básicamente lo que hace Marx es reconocer las formas específicas que había en las formaciones sociales latinoamericanas a diferencia de lo que van a hacer después análisis de autores que se autodenominan marxistas que consideran que en América Latina hubo feudalismo o que el Tawantinsuyo era un modo de producción asiático o cosas así. Estos no son los análisis que trata de hacer Marx, más bien ponen etiquetas, cuando en realidad se trata de entender lo específico de esas formaciones sociales.

Entonces en ese sentido el problema de esta relación entre las comunidades agrarias indígenas y las formas estatales, que se basaban en ellas cobrándole tributo, es un buen análisis de Marx que ha sido retomado por otros historiadores. Previamente por José Carlos Mariátegui, que si bien tenía algunas imprecisiones conceptuales en el tratamiento del tema, resaltó la cuestión de la comunidad agraria, y junto con esto Marx hace toda una discusión a partir de sus estudios sobre Rusia planteando que lo que él analizó sobre el proceso de conformación de la propiedad capitalista en el campo en Inglaterra no tiene porque ser una receta para todos los países. Estas conclusiones eran más que nada el resultado del intercambio que también tenía Marx con los populistas rusos, con Vera Zasúlich que es una militante populista rusa, que no es el populismo que conocemos ahora, es un movimiento revolucionario conformado por intelectuales pero que perseguía hacer en Rusia una revolución socialista basándose en el campesinado. Vera Zasúlich le escribe a Marx y le dice que los populistas que se dicen ser marxistas, decían que en Rusia primero tenía que haber un desarrollo capitalista para que podamos luchar por el socialismo. Marx hace varios borradores, no se decide después, le hace una respuesta corta donde dice que lo que él dijo en El Capital de ninguna manera implica que todos los países tengan que pasar lo mismo que paso en Inglaterra cuando ocurre la acumulación originaria capitalista. Recordamos que Marx aquí explica que en este proceso en Inglaterra son despojados los pequeños propietarios agrarios que pasan a ser proletarios y se conforman grandes propiedades que son a la vez terratenientes y capitalistas, pasando de una pequeña propiedad a una gran propiedad.

En el caso de Rusia como tiene una gran comuna rural que sigue resistiendo más allá de todas las dificultades, Marx va a plantear que no se podría descartar que utilizando la técnica de occidente y en el marco de un proceso revolucionario, la comuna se pueda sostener sin tener que pasar por un desarrollo de capitalismo agrario prolongado. Es un análisis muy interesante en ese sentido Marx sigue apoyándose tanto en las lecturas de Morgan del que destaca distintas cuestiones muchas de esas cosas que anotó Marx es lo que después consideró Engels en “El origen de la familia, la propiedad privada y el estado”, sobre todo el tema de la cuestión de las distintas organizaciones familiares de la igualdad entre hombres y mujeres. Pero de lo que es propio de la tierra y de las distintas vías de desarrollo histórico tanto sus anotaciones sobre los trabajos de Kovalevsky, como la discusión sobre el problema de la comuna Rusa, muestra un Marx que considera posible distintas vías digamos para el desarrollo histórico incluso en términos de desarrollo revolucionario, que es muy interesante. Se muestra un Marx tardío o el último Marx, es el último Marx pero no uno totalmente distinto de sus etapas anteriores, si no que si vos lo miras más o menos con el recorrido que yo decía como el va analizando el problema del colonialismo y va haciendo un punto de vista cada vez más complejo a lo largo de los años.

Hay autores que han visto que esta última etapa de Marx es como una ruptura, como si antes era un tipo que pensaba que todo tenía que pasar en el mundo exactamente igual que en Europa y después cambió, eso no es así, porque si Marx hubiera pensado eso no hubiera escrito en 1857 sus artículos en defensa de la lucha de la India contra Inglaterra o de China hubiera dicho, “que se siga colonizando y cuando llegue a un buen desarrollo capitalista va a tener una revolución obrera”, cuestión que no es lo que dijo, entonces es interesante porque hay novedades en estos análisis del último Marx , pero también hay continuidad.

La novedad es que esta mucho más claro para él que hay posibles vías de desarrollo diferentes y empieza como a individualizarlos, entonces en América Latina era distinto porque están estas características, en Rusia está la comuna rural que podría subsistir, o sea, le va como poniendo nombre concretos a las posibilidades de procesos históricos regidos por otros patrones de los patrones digamos del desarrollo del capitalismo en Occidente, eso es novedad, pero hay continuidad porque venía en esa búsqueda de hace muchos años y como todas sabemos El Capital no es algo que Marx se sentó y lo escribió en seis meses, de hecho nunca lo terminó de escribir a decir verdad . El Libro primero lo publicó él y, los otros los publicó Engels y la Teoría de la Plusvalía la publicó Kautsky. Por eso, Marx nunca terminó su obra realmente, pero si desarrolló suficientes elementos como para vos apoyándote en el marxismo tener una mirada del desarrollo histórico que reconozca las especificidades, los desarrollos multilineales, las desigualdades.

Por otra parte, en la Universidad varias cátedras abordan la cuestión racial desde la corriente decolonial, la cual planteo la noción de colonialidad del poder como un patrón de poder que a su vez articula otras formas de opresión que asimilado subjetivamente sostiene la racialización de la sociedad, ¿Cómo ves vos este tipo de enfoque?

Creo que hay dos cosas en la que los decoloniales tienen razón. Una en la importancia de la cuestión colonial en la conformación del capitalismo y de las sociedades modernas. Además en las formas de persistencia que eso tiene, aunque no sea a través del mantenimiento de colonias tradicionales. Después lo que creo que no se sostiene es tratar de transformar eso en una especie de categoría en la que se puede meter de todo. En qué sentido digo, por ejemplo, los decoloniales hablan de una episteme del sur, o cosas por el estilo, eso la verdad son estupideces, son cosas que no se sostienen, perdón no sé si alguien me está escuchando que es decolonial que no se ofenda. Desde el punto de vista científico no es sostenible. En la construcción de una teoría vos lo que tenés que analizar es si las categorías son congruentes, si el sistema teórico es congruente y si tiene alguna relación más o menos cercana con el objeto al que teóricamente se refiere. O sea, preguntarse si son análisis que son más o menos coherentes, si tienen sentido lo que dicen, si te permite conocer o no.

Vos podes decir, “bueno la teoría de Marx está equivocada porque explicó determinados mecanismos que son incorrectos como los explico”, o vos podes decir, “Marx no le dio suficiente importancia al problema colonial por esto y esto y esto se demuestra en su teoría en que tal y tal cosa”, pero ellos (los decoloniales) no hacen eso tampoco; sino que lo que dicen es que, por un lado, la cuestión colonial digamos impregna todo. Desde las formas sociales y estatales hasta las teorías, y a la vez, promueven una supuesta forma de construcción de conocimientos que en realidad es parte de un museo de grandes novedades. Por ejemplo, Aníbal Quijano, dice “podemos apoyarnos en Mariátegui por ejemplo porque Mariátegui mezcla el mitos y el logos”, es decir una forma de argumentación basada en la demostración o en algún tipo de conocimiento racional o científico y algo que es más basado en la intuición, en las creencias o cosas así. Eso es un invento…. primero que es discutible, es verdad que en Mariátegui hay de esas dos formas de ver las cosas, y que es en cuanto a cómo reivindica los mitos desde el punto de vista político, y cosas así, pero desde el punto de vista epistemológico no es así. Mariátegui siempre fue un autor marxista y nunca dijo “A través de los mitos voy a construir teoría científica”, por ejemplo. Entonces es como una mezcolanza de cosas que se dicen por que suenan bien pero que en realidad, me parece a mí humildemente , que explican mucho menos de lo que critican.

Entonces, si es desde el punto de vista de resaltar la importancia de la cuestión colonial, de la opresión de los pueblos periféricos, de ciertos prejuicios que puede haber en las propias teorías inducidos por ciertas ubicaciones específicas o por reproducir ciertos lugares comunes, creo que la crítica decolonial sirve. Lo que pasa es que después cuando lo quieren transformar digamos en una especie de nueva remisión académica, donde todos tenemos que repetir, como hacen algunas facultades que toman exámenes donde dicen “explique por qué Marx era eurocéntrico”. Le contestaría, ¿En qué sentido me lo dice? ¿Marx el individuo? ¿Marx en qué época? ¿Marx o su teoría? Cómo hace una teoría para ser eurocéntrica, salvo que una teoría diga “Europa es el centro de todo y todo tiene que pasar por Europa” es ridículo decir que un tipo porque viene de Europa es eurocéntrico.

Aunque suene así muchas veces se lo toma por un problema de donde vivió...

Bueno pero eso es ridículo directamente en la medida en que vos trates de hacer una teorización que vaya más allá de cosas súper específicas. Si vos queres construir conocimiento, no podes estar diciendo “porque este viene de acá no puede hablar de esto”.

Hay una absolutización del aspecto cultural en estas corrientes que deja de lado la cuestión de clase entonces hacen una absolutización de la cuestión cultural y eso te lleva a que rechaces de eurocéntrico a todo aquello que sea Europeo.

Bueno eso me parece que es un error importante desde el punto de vista teórico

Cuando muchos de los intelectuales de hecho escriben en centros, desde Estados Unidos, Walter Mignolo…

Sí, facultades yankis. Bueno si lo analizamos desde ese punto de vista son totalmente incoherentes, pero bueno como ellos viven de eso, tampoco lo vamos a dejar sin trabajo. Digo pensando en la consistencia teórica que tiene esta discusión yo creo que como alternativa al marxismo son totalmente inconsistentes, como posiciones, que en determinados aspectos pueden servir para marcar cosas que en otras teorías no se han considerado con suficiente fuerza, me parece que no está de más; pero hay como una gran inflación de esta corriente que la verdad para mí no lo merece tanto, eso básicamente te diría, obvio que esto no pretende ser un análisis exhaustivo ni nada, pero creo que estos problemas son puntos comunes que tienen tanto Mignolo como Quijano como otros que escriben desde esta óptica.

Me parece, por último que yo mencionaba en el medio a Mariátegui, él sin conocer estas cartas de Marx a Vera Zasúlich, hizo planteos muy parecidos sobre el tema de la comunidad campesino indígena en los andes, en particular en el Perú y sus potenciales socialistas. Creo que hay muchas de esas cosas que todavía se mantienen hoy, y otras no, porque ha cambiado mucho también el capitalismo en América Latina. Sin embargo, me parece que hay muchos de los planteos que hacen los decoloniales que Mariátegui en la segunda mitad de los años veinte los resolvió mejor que ellos. Básicamente el tema de tener una postura marxista pero reconocer las especificidades latinoamericanas desde un punto de vista que las conocía muy bien también, y que también conocía muy bien el marxismo y la cultura de Europa. Entonces, si vos los comparas con otros momentos de la historia del marxismo en América latina me parece que las teorías decoloniales retroceden bastante de conquistas que ya tenemos hace muchas décadas, que puede ser que no siempre se recuerde, que no siempre se ponen en discusión, también hay corrientes con otras posiciones.

También hay otro texto muy importante de José Aricó que es “Marx y América Latina, que es un libro de 1980, donde él analiza más que nada los desencuentros de Marx con América latina alrededor de la lectura que hacía Marx sobre Bolívar, que lo veía como un milico bonapartista, no le tenía mucha simpatía, pero Aricó incluso bastante antes que autores de otros países hizo todo este recorrido del que hablábamos comentando como fue Marx desarrollando muchas herramientas críticas para entender el problemas con los países periféricos, el también resalta la cuestión de la comuna rural de Rusia, y los otros temas que hablamos antes , el tema de las colonias, de la cuestión de la tierra. O sea, creo que la tradición marxista en América Latina, incluso con autores con los que uno puede tener más desacuerdos, en mi caso menos con Mariátegui y más desacuerdos con Aricó (sobre todo por sus posturas políticas, porque él era el referente del grupo “Pasado y Presente” que eran gramscianos y después se hicieron en los 80´ alfonsinistas), pero este libro “Marx y América Latina”, por ejemplo para mí explica la realidad de la región perfectamente en forma más clara que cualquier libro decolonial. Si me preguntas, Aricó diría que sale mucho mejor parado, respecto de los decoloniales.

Muy interesante Juan, y bueno ahora para ir cerrando para ir marcando que elementos del pensamiento de Marx sobre la cuestión racial siguen vigentes, porque Marx sigue vigente y cuál es la potencialidad para pensar nuestro tiempo y las problemáticas actuales.

Diría que sigue vigente porque, si bien vos ahora no tenes fenómenos de explotación mediante esclavitud en la misma escala que había en su época, aunque sigue habiendo formas de trabajo esclavo o trabajo forzado, me parece que es claro que el racismo es una práctica funcional al capital y al capitalismo. Me parece que un ejemplo muy claro es la situación de los inmigrantes ilegales en todo el mundo porque es mentira que los fachos no quieren inmigrantes ilegales, lo que quieren son inmigrantes ilegales sin derechos y por eso los tienen ilegales. Por ejemplo, en el caso de Italia cada tanto los pasan a la legalidad una tanda de inmigrantes, pero mientras va entrando otra y con eso sostienen el trabajo sin derechos, sin ningún tipo de convenios, ni formalización ni nada que le sale más barato a la burguesía italiana.

Entonces me parece que Marx hizo un buen aporte en mostrar que el racismo es una práctica funcional a la explotación capitalista y más allá de las formas específicas que adquiera hoy sigue siendo así en la actualidad.

Por otra parte, esto Marx lo transforma en una bandera política que es que las organizaciones de la clase trabajadora, no solo de los marxistas digamos, sino las organizaciones de la clase trabajadora como tal, más allá de su orientación específica, deberían ser consecuentes también en defender los derechos de quienes son oprimidos a través de prácticas racistas, más allá de cómo esas personas se reconozcan, si la persona dice no, yo soy trabajador o soy negro o soy bengalí, o soy lo que sea, no importa eso, el tema es que la clase trabajadora como tal tiene que levantar la lucha contra el racismo porque afecta a una amplia gama de oprimidos incluidos importantes sectores de misma clase obrera.

Y después me parece que en términos generales Marx hizo contribuciones históricas específicas muy interesantes para entender el fenómeno de la esclavitud como un fenómeno económico. Creo que por todas estas cuestiones la postura de Marx sigue siendo importante y hay desarrollos posteriores de otros marxistas como el propio C.R.L James y Trotsky, también han tomado otros aspectos sobre la cuestión negra que también merecen tenerse en cuenta.

Entrevistaron: Natalia López y Gastón Remy.