Martín Martinelli conversó con Enzo Traverso, en el marco de las actividades rumbo al I Congreso Internacional de Geografía Política organizados por la Universidad Nacional de Luján y Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO).

Martinelli: Las tres virtudes principales del libro son cómo trazás arcos desde fines del siglo XIX y principios del XX hasta la actualidad, que vemos como historiadores y geógrafos, que demuestran que no hay totalidades. En segundo lugar, me llamaron la atención las comparaciones que establecés, como especialista, entre diferentes tipos de violencias y eso lo contrastás con casos diversos porque, aunque el libro habla de un tema específico, es un tema que trasciende fronteras ya que se trata de una lucha simbólica que incluye al Sur Global. El tercer punto es la cuestión del rol del intelectual y cómo te posicionás en un lugar que no pretende ser neutro, sino que manifiesta que este libro se trata de una escritura urgente y por eso lo considero una pronunciación política.

Traverso: Primero, gracias por esta nueva invitación que acepto con mucho gusto.

Yo no soy un especialista de Medio Oriente. Si nuestra conversación va a tocar dimensiones geopolíticas, el contexto regional y la relación entre Israel y los países árabes; deberíamos escuchar a Martín que está más preparado que yo para contestar a esas cuestiones.

Yo soy un historiador de Europa moderna y contemporánea. Mi campo de investigación es la historia intelectual; yo no hablo árabe ni hebreo. Es decir, no escribí este libro como un especialista de Medio Oriente que puede aclarar y explicar lo que está ocurriendo sino como historiador del mundo moderno y de Europa contemporánea que se siente afectado e interpelado por lo que está ocurriendo allí.

Las raíces históricas de la crisis actual están en Europa. La historia del antisemitismo, de los judíos, de la Europa del siglo XX, del colonialismo. La crisis actual es la erupción de un conjunto de contradicciones que se acumularon a lo largo de décadas y cuyas raíces se ubican en Europa. Por estas razones, a pesar de no ser especialista, creo que tengo legitimidad para expresarme sobre los acontecimientos actuales.

Como decía Martín, también lo hago como historiador que no acepta el pretexto muy cómodo de que como no es mi campo de investigación, me encierro en mi biblioteca o archivos y me protejo para ser indiferente a lo que está pasando. Hay una dimensión ético- política en el oficio del historiador, del investigador, de quienes se ocupan de las Ciencias Sociales de no poder seguir, por ejemplo, enseñando sobre el Holocausto en la historiografía o el Holocausto en la cultura de la posguerra como si no estuviera ocurriendo nada o como si el hecho de que la memoria del Holocausto es hoy movilizada para legitimar un genocidio no tuviera ninguna relación con lo que yo investigo y enseño.

Mi ensayo no es un libro de Historia en un sentido convencional porque los historiadores trabajan muchos años antes de publicar su producto de investigación de archivos. Es un escrito de la urgencia en un contexto de crisis como respuesta a una necesidad de tomar la palabra y de tomar una posición. Entonces, fue escrito con el deseo de tomar distancia crítica y de no quedarse simplemente aplastados por la dimensión emocional de lo que está ocurriendo. La distancia crítica permite mirar en perspectiva histórica, pero no puedo negar que es un escrito lleno de sentimientos de rabia devenida en una contribución al debate actual.

Martinelli: Teniendo en cuenta que trabajás la categoría de genocidio en tus obras anteriores, con este trabajo completás la perspectiva al incluir lo que sucede en Palestina. ¿Cómo interpretar el uso que se le da a este concepto?

Traverso: En uno de mis libros La historia como campo de batalla propongo algunas herramientas para reflexionar sobre el uso que se puede hacer del concepto de genocidio en el campo historiográfico. Reconozco que hay muchos problemas porque es un término que hay que manejar con precaución. Por un lado, no se puede ignorar porque pertenece al lenguaje común, a la semántica del espacio público global: si todos hablan de genocidio, no podemos ignorarlo. Por otro lado, es un concepto jurídico cuya aplicación a las Ciencias Sociales plantea muchos problemas porque fue forjado durante el Holocausto y tiene el objetivo de distinguir entre el verdugo y la víctima. Esa distinción es fundamental, pero se supone que un historiador no se limita a distinguir eso y analiza el contexto, las causas, el papel de otros actores, partiendo de la constatación de que esos roles no son fijos porque no hay una definición ontológica de la culpa y de la victimización.

Otros conceptos, como violencia de masas, son más pertinentes pero el concepto existe y tiene también una dimensión política muy impactante porque fue utilizado para pedir o lograr el reconocimiento de un status de victimario o para indicar quién es el culpable. Hay, precisamente porque se trata de un concepto jurídico, una definición normativa de lo que es un genocidio y fue codificada por la Convención de Naciones Unidas en 1948. Si leemos esa definición, corresponde a lo que está ocurriendo en Gaza hoy.

No podemos reflexionar sobre el sentido de este concepto sin reflexionar sobre sus usos en momentos particulares. No podemos ignorar el hecho de que, en este momento, el uso que se hace desde la Corte Internacional de Justicia, tiene un objetivo político que es decir que hay un riesgo real de genocidio y hay que detenerlo de inmediato. Eso es también un elemento que hay que tener en cuenta.

Todos los comentarios que hablan de la noción de crimen de guerra en realidad están relativizando lo que está ocurriendo y legitiman el papel de Israel como Estado conductor de esta guerra a pesar de las formas. El problema es que, si se plantea la cuestión del genocidio, hay que pedir un stop. Este es el punto de salida y hago la constatación de que miles de investigadores que no son historiadores de Europa contemporánea sino investigadores especialistas en genocidios particulares, juristas, especialistas de Medio Oriente han tomado una postura clara respecto de que lo que está sucediendo es un genocidio.

Esto es algo que nos interpela a todos y nos autoriza a los investigadores a tomar una posición por lo que no podemos pretender una neutralidad académica. Ya no podemos aceptar esa postura, hay que tomar los riesgos correspondientes ante un hecho que tendrá su historia escrita en un futuro. En diez o veinte años habrá historiadores de la guerra en Gaza que nos explicarán lo que hoy está ocurriendo. Por eso, yo no tengo la pretensión de escribir la historia de esta guerra, pero sí la responsabilidad de posicionarme con el riesgo de equivocarnos en algunos puntos basados en informaciones que circulan.

Martinelli: Tenemos también el estudio de Francesca Albanese, Anatomía de un genocidio, en el que trata en profundidad este concepto. De aquí deriva una cuarta virtud de tu ensayo que va contra la narrativa histórica y arqueológica, así como contra la propaganda. Es algo con lo que discute el libro constantemente donde afirmás que Palestina se va convirtiendo en una causa del Sur Global, habiendo partido de una posición antiimperialista y anticolonial para convertirse en un reclamo de muchas poblaciones como las que mencionás.

Traverso: Palestina desde hace tiempo es simbólicamente una causa del Sur Global. Juega un papel central en la cultura del poscolonialismo, de todos los movimientos contra las nuevas formas de dominio imperial y de neocolonialismo, contra las desigualdades planetarias. Esta conciencia se está difundiendo y está apareciendo también en el mundo occidental que está cambiando la imagen que tiene de Israel a causa de la guerra de Gaza.

Acá hay que hacer una referencia a otro concepto que es el de apartheid. En cualquier país del Sur Global se afirma que la situación de los palestinos en el área controlada por Israel es una situación de apartheid; es algo que no tiene que ser discutido porque es evidente. En el mundo occidental hay mucha reticencia hablar de apartheid porque Israel todavía está rodeada de esta aura victimaria heredada del Holocausto que Israel instrumentaliza y transforma en un arma de dominación.

Sin embargo, la opinión pública está cambiando. Por ejemplo, una de las reticencias que hay en definir genocidio es que en la conciencia común que subyace en el texto de la Convención de Naciones Unidas de 1948 donde dice que genocidio es el Holocausto. Entonces, comparar Gaza con el Holocausto no es tan evidente y es obvio que no es lo mismo por el contexto histórico. Hablamos de una porción de tierra en el que hay 2.4 millones de palestinos que viven en condiciones de segregación permanente desde 2007. Es evidente que el tamaño no es lo mismo, no hablamos de las mismas cosas, pero es algo consensual en la historiografía hablar de genocidios en diferentes contextos históricos porque estamos haciendo referencia a experiencias históricas diferentes.

Lo que está pasando en Gaza no es la conquista del Nuevo Mundo y el consecuente genocidio indígena que duró un siglo, pero si la definición de genocidio es la intención de destruir las condiciones materiales de existencia de un pueblo; eso es lo que está ocurriendo en Gaza. Se destruyó toda infraestructura que permite a una población vivir: escuelas, hospitales, rutas, su administración, agua, combustible, electricidad, evacuación de la población del norte al sur de donde también debieron irse por bombardeos sumado a un control militar que impide la llegada de ayuda humanitaria. Eso es un proceso de genocidio con consecuencias a largo plazo.

No reconocer esto es una forma de cobardía de parte de muchos intelectuales que conocen lo que está pasando y tienen todos los instrumentos para verlo, o bien, una forma de hipocresía o de ceguera. Me refiero a personas muy respetables, por eso en mi ensayo hago la comparación con la visión de la Unión Soviética que existía en la época de la Guerra Fría en una especie de silogismo que se estableció: la Unión Soviética era el socialismo y el socialismo es la libertad, entonces en la Unión Soviética no pueden existir campos de concentración y los que dicen que hay campos de concentración allí son mentirosos anticomunistas. En el mismo sentido, hoy ocurre un mecanismo psicológico similar: Israel es producto del Holocausto, es la respuesta en contra de las violencias del antisemitismo y racismo del siglo XX, entonces no puede hacer un genocidio en tanto Israel es ontológicamente virtuoso representante de las víctimas.

Ese es el mecanismo psicológico que legitima un genocidio por razones étnicas y es un proceso perverso que hay que desmontar. Una de las razones por las cuales decidí escribir este ensayo desde la misma noche del 7 de octubre es porque salió una lectura del acontecimiento que decía que ese día había sido el pogromo más grande de la historia después del Holocausto. Esa definición convoca a la Historia. ¿Cuál es la relación entre los pogromos y el Holocausto? Si aceptamos esta definición, es aceptar que detrás del 7 de octubre no está la ocupación de Gaza, la segregación, las décadas de opresión y muerte de los palestinos.

Aquella lectura tiene una consecuencia: Israel es amenazado, empujado a reaccionar legítimamente porque no puede aceptar un nuevo Holocausto. En esos términos, es una guerra justa y necesaria. Esa es la lectura que se impuso desde el principio y que fue aceptada por todos los jefes gubernamentales y los grandes medios de comunicación. Por eso, los historiadores de Europa tienen la responsabilidad de desmontar esa interpretación.

Martinelli: Respecto de algunos pasajes del ensayo, hacés hincapié en que hasta los cementerios destruyeron y se me vino a la mente lo que algunos llaman “memoricidio”, y lo relaciono con borrar de esas tierras las tantas civilizaciones que allí hubo y que se replica en el aspecto arqueológico del cual extraen sólo lo que pueda ser asociado con lo judío o hebreo omitiendo lo omeya, lo musulmán. Pensaba también en la parte infanticida que tiene este genocidio porque ataca a poblaciones civiles de las cuales, en Gaza, la mayoría son niños. Casi la mitad de las víctimas son menores.

En uno de los capítulos hacés mención al orientalismo: a Said, a Fanon. Esto tiene relación con la cuestión de cómo los medios de comunicación cubren y apoyan este genocidio desde Europa y Estados Unidos. ¿Cómo impacta ese orientalismo? ¿Eso está cambiando en la medida en que la potencia está en declive en relación a otras épocas?

Traverso: Uno de los productos de esta guerra fue una espantosa reactivación de una lectura del orientalismo como lo define Said en su ensayo de fines de los ‘70: el orientalismo es una visión dicotómica del mundo en el cual hay un Occidente, encarnación de la Ilustración, y el mundo no occidental, encarnación de la barbarie. Esto opone conceptos como: barbarie- progreso; racionalidad- oscurantismo; razón- fanatismo.

Esa vieja narrativa que fue forjada para legitimar el colonialismo en el siglo XIX fue reactivada. Es esa misma narrativa la que se impuso después del 7 de octubre: Israel es parte del Occidente, una isla de racionalidad y democracia liberal en una región dominada por el fanatismo y oscurantismo. Esta es la retórica y es algo que hay que desmontar también porque la semántica de la guerra hace a su legitimidad.

Hay que matizar y reformular críticamente algunos lugares comunes. La idea de Israel como bastión de Occidente, es la evidencia misma. Israel no puede conducir esta guerra sin el soporte económico y militar del mundo occidental y de Estados Unidos, en primer lugar. Eso explica muchas cosas, es la razón del movimiento en contra de la guerra en Estados Unidos similar al contexto de la guerra de Vietnam en tanto hay una conciencia muy fuerte de que la guerra de Gaza se está conduciendo no sólo en Gaza donde están los bombardeos y muertos, sino también en Estados Unidos. Si la administración de Biden u otras decide cortar este soporte económico y militar a Israel, la guerra se detiene en dos semanas. Eso es evidente.

Sin embargo, es un lugar común decir que Israel nació como bastión de Occidente. Martín lo explica mucho mejor que yo, pero lo cierto es que Israel nació hacia el final de la Segunda Guerra Mundial en un contexto histórico particular, que es el de la conclusión de la guerra, cuando todavía había una coalición antinazi entre Estados Unidos, Reino Unido y la Unión Soviética, y el comienzo de la Guerra Fría en la que se reconfigura el orden internacional y es en este momento en que Israel se convierte en ese pretendido bastión.

Cuando se habla de “orientalismo” debemos entender que, al principio, en el siglo XIX tenía una connotación racial muy fuerte. La racionalidad, el progreso, la Ilustración corresponde con una humanidad europea, blanca y cristiana, mientras la barbarie es un mundo racialmente connotado. Si aplicamos esa visión en Israel, hay que reconocer que esas categorías son metáforas porque la mitad de la población de Israel es étnicamente árabe, son ciudadanos israelíes que tienen sus orígenes en África del Norte, en Medio Oriente. Por eso, hablar de un bastión de Occidente es erróneo porque no es el Israel de 1948 de judíos blancos europeos que se instalaron en esas tierras. Durante décadas se llevó a cabo un proceso forzado de asimilación cultural de los judíos de Medio Oriente y África del Norte para desarraigarlos y transformarlos en los hombres nuevos israelíes que corresponde a un modelo de hombre occidental.

Sin embargo, hay otras dimensiones para analizar como las económicas y geopolíticas. En Estados Unidos hay un debate sobre cómo explicar la posición de Biden, que es despreciado y humillado regularmente por Netanyahu, quien expresa explícitamente su desprecio hacia el presidente estadounidense. ¿Cómo explicar eso? Todos los sondeos de opinión dicen que los demócratas están en riesgo de perder las elecciones de noviembre porque algunos estados clave, como Michigan, plantean que la posición de Estados Unidos sobre la guerra en Gaza es un desastre. Hay una opinión pública que nunca votará a Trump, pero que no puede por razones ético-políticas, acercarse a los demócratas por las posiciones que tienen sobre Gaza.

¿Cómo se explica esa contradicción? Estados Unidos tiene la posibilidad de cambiar la política israelí, pero hay detrás un aparato científico, económico y militar en el que Israel está profundamente integrado, por lo que los intereses y vínculos son más fuertes que las consideraciones de racionalidad e intelectualidad políticas. Eso es algo que veo en las universidades, por ejemplo, que siempre apoyaron el movimiento antirracista y cuando Trump fue elegido las Universidades fueron bloqueadas con el respaldo de los líderes de esas Universidades.

En el pasado había intereses entre Estados Unidos y Sudáfrica, pero en cierto momento, la contestación del apartheid fue tan grande que las universidades entendieron que se podían sacrificar los pocos intereses que tenemos en África y cambiar posiciones. Ahora no sucede, no es posible y se ve cómo todos los campus son afectados por el movimiento en contra de la guerra y todos los líderes de las grandes Universidades reprimen esas manifestaciones. El punto es que esas grandes Universidades tienen vínculos de cooperación científica y están implicadas en el proceso de producción de drones que son usados en la guerra. Entonces, si no toman distancia respecto de los movimientos anti-guerra, se les corta la financiación a las Universidades. Hay mecanismos, vínculos, que son más fuertes que las oportunidades políticas.

Martinelli: Se puede estar reflejando también cierta fisura y contradicciones al interior de Estados Unidos. Lo que llamamos “globalistas” y “americanistas” y eso me hace pensar en la parte de tu libro donde lo comparás con las manifestaciones contra la guerra de Vietnam que termina influyendo para que finalice en el conflicto. Es decir, pesa también lo que sucede dentro de Estados Unidos como en las zonas donde se desarrolla la guerra en cuestión.

Hay una parte del ensayo que me parece clave donde trabajás las categorías de violencia, terrorismo y resistencia donde comparás diferentes enfrentamientos asimétricos. Por último, en esto incide la construcción del enemigo primero el comunismo y luego de la caída de la URSS y sobre todo del 2001 del llamado intencionalmente “terrorismo islámico”.

Traverso: Hay un conjunto de problemas que hay que analizar separadamente. La cuestión de la violencia es fundamental para la que hay que hacer una simple constatación: la violencia resurge el 7 de octubre por parte de los palestinos después del naufragio de los acuerdos de paz. Se trata de un naufragio que fue perseguido y planeado por Israel desde el principio. Pues si bien firmó los Acuerdos de Paz fue con el objetivo de tomar tiempo para seguir la colonización. Entonces, el epílogo de esos fracasos de la paz es el 7 de octubre, una vuelta de los palestinos a la violencia terrorista.

La noticia de hace unos días, no solamente que Hamas se retrasó de las negociaciones en Qatar, sino que, además, dijeron que están planeando retomar los ataques suicidas. Eso se puede ver de diferentes maneras: podemos hablar de una desesperación o regresión pero la paradoja es que pagando un precio inconmensurable, como lo es un genocidio, y es Hamas el que logró un objetivo. Antes del 7 de octubre nadie hablaba de Palestina, había un proyecto basado en los acuerdos de paz con los países árabes que estaban listos para firmarlos sin negociar nada para Palestina. Entonces, prácticamente, había un contexto en el que Palestina estaba condenada a la desaparición en la política internacional, en la diplomacia. Por eso, sostengo que después del 7 de octubre todo cambió y ahora nadie sabe lo que va a ocurrir, como tampoco hay una solución a la crisis actual. Pero algo es cierto: no se puede pensar una solución en Medio Oriente sin Palestina. La violencia, desde este punto de vista, tuvo un resultado.

Podemos decir que es una política de la desesperación porque no creo que la cuestión palestina pueda ser resuelta con ataques suicidas o por actos de terrorismo. Sin embargo, la cuestión existe y es una cuestión de filosofía política y moral, porque hay un principio general que indica que cuando hay una opresión, la violencia para la liberación es legítima. Se trata de un pueblo oprimido por una violencia sistemática que responde a través de la violencia, aunque eso no signifique que todas las formas de violencia sean legítimas, éticamente aceptables y eficaces políticamente. Este es el debate que se produjo durante la Segunda Guerra Mundial cuando la resistencia tomó la decisión de tomar las armas para luchar en contra de la ocupación y opresión nazi. Después se dirá sí, en ese momento, esa estrategia que implica matar a civiles fue o no eficaz y legítima.

Esto es un gran signo de interrogación político significativo y es un debate que los historiadores podemos registrar en la historia del socialismo y el anarquismo. Sin embargo, filosóficamente es una cuestión que nos obliga a volver a Maquiavelo y ver la relación entre los medios y el fin. Así como también es el debate entre Trotsky y Victor Serge en la década del ‘30, para observar que no todos los medios de acción son coherentes y legítimos para lograr ciertos fines. Sí el fin es la liberación de un pueblo, hay algunos medios de acción que no son compatibles con ese fin por lo que una masacre de civiles no es un medio de acción legítimo, aunque sea en el marco de una vuelta a la violencia que se justifique.

Entonces, podemos criticar y condenar la acción de Hamas del 7 de octubre por razones políticas, estratégicas y morales, pero al mismo tiempo, es Hamas quien está en los túneles de Gaza combatiendo contra un ejército de ocupación. Entonces, el hecho de que Hamas sea el agente de la resistencia palestina es una evidencia de que el terrorismo es un método de acción en la dimensión de las Guerras de Liberación Nacional, de los movimientos antiimperialistas y de resistencia. Esto es un hecho, estemos o no desacuerdo. Yo respeto mucho a los pacifistas que no aceptan la violencia, aunque no sea mi planteo.

No se puede decir que no se puede negociar con Hamas porque son terroristas y fundamentalistas, porque eso no es un argumento válido. La realidad es que, de hecho, se está negociando con ellos, aunque sea indirectamente. Una de las responsabilidades de los intelectuales debe ser la de aclarar estos puntos y contestar a la retórica que se impuso después del 11 de septiembre [de 2001; N. de E], donde se indica que el terrorismo es una especie de monstruo, un espectro que hay que exorcizar.

El terrorismo es una forma de lucha de movimientos de resistencias y, en algunos casos, con éxitos catastróficos y otros que lograron objetivos. El ejemplo que di en mi libro es el de la película de Pontecorvo La batalla de Argelia, que describe la manera en la cual las mujeres del Frente de Liberación Nacional en la guerra de Argelia, se enmascaran en mujeres francesas para ir a los barrios franceses a poner bombas en bares, en los cafés. Es algo que hoy sería horroroso para gran parte de la opinión occidental, después de décadas de retórica sobre los derechos humanos y rechazo de la violencia. Todos los movimientos de liberación nacional adoptaron esos medios y eso incluye la violencia en contra de los civiles que termina siendo inevitable.

Martinelli: La cuestión se contrasta, como vos decís, en esos enfrentamientos asimétricos porque se considera terrorismo a lo que hacían las mujeres argelinas o los atentados de Hamas, pero no se considera que Hamas no tiene ni siquiera un helicóptero, ni aviones cazas de última generación, ni 300 ojivas como tiene Israel. Tampoco se ve como terrorismo a las invasiones y bombardeos de Estados Unidos a poblaciones civiles. Entonces, la noción de terrorismo se utilizó para acusar a los movimientos que tienen mucho menos poder militar, y no para las grandes potencias que sí pueden bombardear indiscriminadamente.

Traverso: La cuestión de la violencia no puede ser sacada de su contexto, porque la eficacia y la posibilidad misma del uso de la violencia y sus límites son vinculantes al contexto. No hay duda de que el ejército francés hubiera podido ganar militarmente la Guerra de Argelia como tampoco hay dudas de que Estados Unidos podría haber destruido la resistencia vietnamita o a Afganistán como lo hace Israel en Gaza hoy. Pero había un contexto geopolítico y político en Francia y Estados Unidos que no permitió solucionar este conflicto en términos puramente militares.

La contestación a la guerra de Vietnam fue tan fuerte que Estados Unidos no pudo seguirla. Insisto en que el fin de ese conflicto terminó en una derrota en el campo de batalla frente a los combatientes vietnamitas, pero fue también una victoria lograda dentro de Estados Unidos por el movimiento antibélico. Así, en el contexto de la guerra de la década de 1950, Francia no podía seguir con ese conflicto en la época de la descolonización y de la revolución cubana. Entonces, es un problema de relaciones de fuerza política y no solo en términos militares. Eso explica también la existencia de esos movimientos que pueden cambiar una trayectoria.

En mi libro yo distingo entre diferentes componentes de estos movimientos antibélicos. Uno de esos componentes es el poscolonial, de jóvenes que tienen orígenes en Asia o África, con un fuerte componente afroamericano que identifica la lucha de los palestinos como una lucha contra el racismo, del mismo modo que las minorías poscoloniales los identifican contra el colonialismo. Un tercer componente son los jóvenes judíos que no aceptan que Israel realice un genocidio en su nombre y participan de este movimiento, no como personalidades sino como asociaciones organizadas.

Eso es un síntoma de cambio en la opinión y vemos que la minoría judía en Estados Unidos no es compacta en cuanto al apoyo hacia Israel. Significa que hay una nueva generación que no acepta la política de Biden. Entendamos que Biden es un reflejo pavloviano del apoyo a Israel, luego llega Netanyahu y lo trata como un imbécil mientras él lo sigue financiando. Por eso, este cambio puede implicar consecuencias notables en lo que estábamos diciendo. En un cierto momento, la política de Israel no será más aceptable, como en 1990 un Estado de Sudáfrica donde regía el apartheid dejó de ser aceptable. Tarde o temprano, esto ocurrirá, se terminará y podemos advertirlo a través de estos síntomas dentro de los cuales la violencia es un factor que puede acelerar el proceso. Todo dependerá de cómo se use la violencia, con cuáles objetivos y cómo se contextualiza.

Martinelli: Quería destacar una sexta virtud del libro, que es lo cuidadoso que sos, sabiendo de los pretextos que se utilizan para contrarrestar los argumentos, en cada una de las afirmaciones que hacés, proponiendo ejemplos amplios de diferentes hechos históricos.

Gustavo Keegan: Tratando de resumir algunas inquietudes, quisiera retomar la idea de que las raíces del conflicto están en Europa y van erupcionando en una serie de contradicciones que, tal vez, se aceleran y van cambiando las narrativas dentro de diferentes grupos: los herederos del poscolonialismo, del racismo, del judaísmo. En este sentido, ¿cómo juegan el sionismo, el racismo, el anticolonialismo, dentro de los países centrales? ¿Habrá un fin definitivo de estas prácticas imperialistas?

Traverso: La cuestión del sionismo es compleja y es una fuente de equivocaciones permanentes. Es difícil caracterizar la naturaleza del sionismo porque los manuales de Historia nos explican que nació a fines del siglo XIX en Europa central, donde Theodor Herzl publica su libro El Estado de los judíos. Aquí vemos que el sionismo, al principio, es simplemente la versión judía de los nacionalismos europeos de la época. Es una versión caricaturesca, en muchos casos, del nacionalismo alemán que es el más admirado por Herzl como proyecto de construcción de un Estado nación judío, delimitado desde un punto de vista étnico, cultural y religioso, así como geopolítico. En ese libro, de hecho, ya menciona que en Palestina los judíos van a ser el bastión de Occidente. Es decir, juegan el papel de representantes del progreso y de la civilización en medio de la barbarie oriental.

Sin embargo, hay otras corrientes sionistas que no comparten esos estereotipos colonialistas y racistas. Hay corrientes anarquistas, marxistas y, después de la década de 1920, hay también fascistas como Zeev Jabotinsky, que era admirador de Mussolini y su movimiento desfila con los Camisas negras. Entonces, el sionismo es un movimiento muy heterogéneo y es al mismo tiempo una versión judía caricaturesca de los nacionalismos europeos muy racista y colonialista. Así como también es un movimiento nacional de una minoría oprimida por lo que toma rasgos de liberación nacional.

También encontramos a los que se definía en Alemania y en Austria como sionismo cultural que no tenía el objetivo de construir un Estado judío en Palestina sino de la creación de una comunidad nacional judía. Es decir, que los judíos tengan derecho de vivir como una comunidad nacional con sus prácticas religiosas y su lengua creando así la Universidad Hebrea de Jerusalem. De hecho, uno de los fundadores de esa universidad, Judah Magnes, era sionista cultural que pensaba que sería fructífero crear una comunidad nacional judía en Palestina, pero no un Estado judío. Lo veía como algo natural a ese hecho de pensar esa vida nacional judía como parte de una Palestina multiétnica, multireligiosa, multicultural. Esta es una opción en la actualidad.

Si esta es la historia del sionismo, hay que reconocer que después de la creación del Estado de Israel es la concepción de Herzl, del sionismo político, la que se hizo hegemónica y, en este sentido, el Estado de Israel es sionista y se delimita en términos religiosos y culturales. Esta es la razón por la cual muchos intelectuales críticos del sionismo hablan de unas raíces teológico- políticas del proyecto sionista que se materializó en el Estado de Israel que existe hoy.

La primera constatación que hay que hacer es que el sionismo fue, durante largo tiempo, muy minoritario en el mundo judío donde había corrientes anti-sionistas muy poderosas por razones religiosas, políticas, culturales al pensar que la vocación del mundo judío es diaspórica jugando un papel en el marco de las naciones en las cuales viven siendo un elemento de cosmopolitismo y representando una fraternidad supranacional entre los pueblos. Entonces, hay una tradición de internacionalismo judío que es antisionista.

Así, la cuestión del sionismo no se puede reducir a formas estereotipadas. Lo que creo que es fundamental aclarar en la actualidad es que, a pesar de la complejidad de la historia del sionismo, hay un sionismo político que hoy encarna Israel, que se corresponde con una concepción colonizadora, opresora y negadora de los derechos para los palestinos. Entonces, el antisionismo hoy es una forma de anticolonialismo, antirracismo y es la bandera de muchos movimientos de liberación nacional. Por supuesto que hay antisemitas que son antisionistas, seguramente. Sin embargo, ser antisionista no significa ser antisemita. Si aceptamos esa ecuación, debemos concluir en que gran parte del mundo judío es antisionista.

Martinelli: Me gustaría cerrar con la cuestión de “uno o dos Estados” con la que concluís el libro, pero antes quiero destacar tu participación con nosotros y en otros lugares donde exponés estas ideas (y en diferentes idiomas). Esto nos lleva a afirmar el nivel de compromiso que tenés como activista intelectual.

Traverso: Como decía antes, hoy nadie tiene una solución. La tragedia de esta guerra es que se profundiza pero casi nadie tiene una estrategia para salir de ella. Los que tienen una visión más clara son, justamente, los del gobierno de Netanyahu que es la destrucción total de Gaza y la expulsión de los palestinos. El proyecto es una nueva Nakba para luego recolonizar Gaza. Sin embargo, Netanyahu quiere seguir la guerra hasta noviembre con la esperanza de que Trump sea elegido y lo apoye para quedarse en el poder.

Los países árabes no tienen una solución de paz ni propuesta. Mientras, Estados Unidos está apoyando a Israel sin proponer nada, y lo mismo pasa con Europa que está totalmente fuera de toda negociación, lo cual es vergonzoso. Por su parte, en el campo palestino la OLP es prácticamente una agencia de Israel, por lo que está fuera de opción, y Hamas es la única arma que juega la violencia como forma de supervivencia.

Es un contexto en el cual no se puede definir ni dibujar una solución. En el medio plazo, yo soy muy pesimista y veo sólo una profundización de la tragedia, mientras a largo plazo sí advierto una solución, que no puede ser otra que una Estado binacional o una federación que otorgue una completa igualdad de los derechos a todos los ciudadanos sin distinción de idioma, religión o etnia. Es que, en el mundo global, que es el mundo del siglo XXI, un Estado étnico o religioso como Israel es una aberración total porque no puede subsistir sin establecer formas de segregación, discriminación y exclusión. En esta línea, desde mi punto de vista, la creación de dos Estados étnica y religiosamente delimitado sólo puede ocurrir a través de un proceso de limpieza étnica en varios sitios entre el río y el mar porque son dos comunidades que viven juntas. Entonces lo que hay que pensar es en formas de coexistencia.

Es descontextualizada la idea de que un judío no pueda vivir con otras comunidades religiosas porque, en definitiva, esa es la sociedad cuyos miembros comparten, independientemente de sus raíces culturales. Los que proponen la solución de dos Estados son políticos que acusan de racistas a quienes dicen que Estados Unidos tendría que ser blanco y cristiano. Por eso, creo que la idea de los dos Estados es obsoleta ya que reproduce un concepto de Estado nación que apareció en Europa en el siglo XIX, que produjo catástrofes en el siglo XX.

Me parece que el lugar donde esa reflexión sería más natural es Argentina, porque es un país que tiene una identidad nacional muy fuerte, pero la conciencia nacional implica una pluralidad de orígenes, culturas y religiones. Esa es la modalidad natural de la existencia de la humanidad en el siglo XXI, y el sionismo hoy es una regresión incluso en el mundo judío. Por eso no me sorprende que la defensa de Israel como Estado etno-religioso sea planteada por las extremas derechas.

Coordinó: Gustavo Keegan. Transcripción: Valentina Taberna