Martín Arboleda es Doctor en Ciencia Política y profesor de sociología en la Universidad Diego Portales (Santiago de Chile). Publicó Planetary Mine: Territories of Extraction Under Late Capitalism (Verso Books, 2020) y Gobernar la utopía: sobre la planificación y el poder popular (Caja Negra Editora, 2021). En esta conversación, recorremos algunos de los temas centrales que aborda en estos trabajos.

Tu libro Planetary Mine, como su nombre lo indica, aborda la actividad minera, desde una mirada global. ¿Por qué elegir este sector para hablar del capitalismo contemporáneo? ¿Qué nos permiten entender las transformaciones en la actividad minera de lo que está ocurriendo con la reconfiguración del sistema mundial capitalista?

Creo que el sector minero y los recursos naturales, en general, ofrecen un punto de partida metodológico muy importante para poder entender las dinámicas, los procesos, y las contradicciones internas del modo de producción capitalista. Creo que en dos sentidos. Uno de ellos es el hecho de que, usualmente, se considera la producción primaria como un sector más atrasado frente a la manufactura. Pero es muy interesante ver cómo la historia de la tecnología muestra que, muchas veces, es todo lo contrario. Porque, sobre todo, la producción minera, como funciona en entornos de mucha profundidad, en el subsuelo, o de mucha altitud, o de baja visibilidad, en entornos extremos para para la vida humana, muchas veces se necesita hacer invenciones tecnológicas. Cómo hay más presiones o condicionamientos y se impulsa el dinamismo tecnológico en muchos sectores. Por ejemplo, la invención de los ascensores fue un producto desarrollado primero por la minería y luego implementado en edificios urbanos. Ciertos trolleys o carros articulados para mover materiales fueron inventados primeros en la minería, y así varias otras invenciones tecnológicas fueron testeadas y probadas primero en la minería. Y hoy en día estamos viendo un proceso muy similar. Por ejemplo, el proceso de robotización o automatización avanzada, han tenido lugar primero en entornos mineros. Los camiones autónomos de la minería, tienen toda una suerte de avances importantes para la automatización de los sistemas productivos. Las tecnologías geoespaciales para hacer exploración minera y demás han permitido avances muy importantes que después han sido extrapolados o llevados a otros ámbitos. Antes de que los autos los autónomos de Google generaran prototipos ya la industria minera venía trabajando con camiones autónomos. Entonces muestra un poco el nivel de avance y dinamismo tecnológico de ese sector.

Otra de las razones tiene que ver con la dimensión geopolítica. La minería es un barómetro muy interesante para ver procesos de cambio, no solamente a nivel tecnológico, sino también de las relaciones de poder en el sistema interestatal. Muchas veces para lograr acceder a recursos naturales que están geográficamente más remotos las potencias económicas se han visto también impulsadas a implementar innovaciones tecnológicas, sobre todo en tecnologías de transporte marítimo. El trabajo de Steven Bunker y Paul Ciccantell Globalization and the Race for Resources muestra cómo se han dado este tipo de innovaciones tecnológicas a lo largo de distintos ciclos sistémicos de acumulación. Por ejemplo, los barcos para cargar madera del imperio de los Países Bajos en el siglo XVII y XVIII, después los barcos motorizados del imperio británico en el siglo XIX que se usaban para llevar guano y caucho a través del Océano Atlántico. Después Estados Unidos se alimentó un poco de estas tecnologías de barcos motorizados y luego Corea del Sur y Japón introdujeron tecnologías para producción del acero que permitieron cascos de barcos mucho más livianos, lo que permitió ampliar el espectro geográfico de transporte de materias primas, posibilitándole a estas economías lograr un predominio comercial en la economía mundial.

En esos dos sentidos la minería es un punto de partida yo creo que importante.

Una cuestión central en tu libro es ubicar a la mina como un eslabón de cadenas globales, tomando, como decís, al mercado mundial como el nivel a priori para teorizar sobre la extracción de recursos. ¿Qué encontrás a partir de este enfoque que se puede perder en las miradas centradas en lo local, o informadas por un “nacionalismo metodológico”?

La minería, metodológicamente, ofrece también importantes elementos para una comprensión más relacional de las dimensiones del sistema interestatal, en el sentido en que permite entender los flujos metabólicos entre la producción manufacturera; en el caso, por ejemplo, de la primera Revolución Industrial en Inglaterra y las periferias de guano o de caucho en las Américas, la producción de hierro, por ejemplo, en Brasil, y en el auge de China, la soja, a partir de un enfoque más trasnacional. Los enfoques que predominan, usualmente parten de la base de que la producción primaria es globalizada, pero se presupone algo que debería explicarse; no queda claro de qué manera esta globalidad se produce, o es posible, o tiene lugar. Y claro, también, muchas veces es porque las dinámicas mismas locales de la extracción son tan impresionantes en términos de su efecto en el paisaje, en términos de la manera en que transforman las relaciones de trabajo, de la vida cotidiana, de las personas, que de alguna manera es fácil quedarse analizando el ámbito local.

El punto de partida del libro Planetary Mine es el hecho de que de que el sitio de extracción es simplemente el punto de partida de un proceso sociometabólico mucho más amplio, que involucra redes trasnacionales, no solamente de logística sino también de finanzas, flujos migratorios y de trabajo también. Y que es importante indagar en estos enfoques. Así que, yo creo que ésta es una perspectiva más relacional. Sobre todo, en diálogo con estas tradiciones de cadenas globales de mercancías –que muestran cómo la producción globalizada está entrelazada con distintos espacios a nivel mundial– o de cadenas globales de valor también, permiten entender estas dinámicas de interdependencia en la economía global. También otro desarrollo importante en estas tradiciones críticas son los estudios críticos de la logística, que también han mostrado cómo el capital ha pasado de un énfasis en la producción del valor a un énfasis en su circulación y en el movimiento a través del espacio. Que es algo muy importante en el sentido de que si, por ejemplo, compañías como Ford fueron el paradigma de organización Industrial a mediados del siglo XX, y después hacia los ‘90 Toyota, hoy en día estamos viendo un paradigma de organización Industrial organizado en torno, justamente, a la circulación logística. Y no es coincidencia que compañías como Amazon o Walmart ocupen hoy el lugar que ocupaban Toyota en los ‘90 o Ford en los ‘50, justamente por este cambio de énfasis casi que estratégico hacia la circulación global del valor. Así que, también yo creo que los estudios críticos de la logística ofrecen una perspectiva fundamental para poder, de alguna manera, descentrar el objeto de estudio del extractivismo y poder ver todas estas redes y flujos de interdependencia.

Siguiendo en esta línea, vos planteás que la acumulación de capital es un proceso mundial de contenido y nacional sólo de forma. Es una formulación que me remite a la teoría de Juan Iñigo Carrera sobre el funcionamiento global del capitalismo como una unidad mundial. ¿No hay un riesgo de que, para evitar el nacionalismo metodológico, se termine en una especie de “globalismo metodológico”, en el cual lo que pasa a nivel estatal termine siendo abordado de forma un poco reduccionista, como una “manifestación” de los procesos globales? Pienso que la idea de que hay determinaciones sistémicas, pero que, en los espacios nacionales, éstas se articulan y generan procesos de retroalimentación o interdependencia entre los distintos niveles, como conceptualiza la teoría del desarrollo desigual y combinado, que vos de hecho mencionás en Gobernar la utopía, puede plantear otra forma de considerar esta cuestión.

Yo creo que la fórmula del proceso de acumulación y reproducción del capital a escala mundial, bajo esta idea de que existe una forma nacional, cuyo contenido es esencialmente global o mundial, es importante para superar formas de nacionalismo metodológico que, a veces, entienden las dinámicas de acumulación mundial en términos de interacción entre Estados, abstractamente considerados. Había un primer paso importante que dar frente a estos sesgos. Pero también considero que es importante desmarcarse de mucho de lo que fue el auge de las teorías de la globalización de los ‘90, que también giraron hacia una suerte de globalismo metodológico como bien mencionás, o una suerte de cosmopolitismo de izquierda, podríamos decir, cuyo punto más álgido fueron, por ejemplo, los trabajos de Michael Hardt y Antonio Negri como Imperio. Esta idea de que el “Imperio” no tiene un Estado, o que las “multitudes” no tienen una nación, son grupos sociales interconectados sin una pertenencia nacional. A mí me parece que ese tipo de enfoques, que tuvieron un auge y una recepción muy amplia en la década de los ‘90 y en la primera década del siglo XXI, están siendo tensionados de una manera importante, no solamente por los conflictos bélicos recientes, como en Ucrania o en Franja de Gaza, sino también por la pandemia que, de alguna manera, sacó a relucir nuevamente el carácter estratificado, el carácter jerárquico y asimétrico del sistema interestatal capitalista.

Recientemente he tratado de problematizar un poco más esta dimensión, sobre todo el carácter asimétrico de del sistema interestatal. Y yo creo que hay mucho por rescatar de las teorías marxistas de la dependencia para lograr un buen equilibrio entre lo que es considerar el contenido esencialmente mundial de la relación social general del capital, y cómo es mediado por estas formas nacionales. Yo creo que, por ejemplo, en trabajos como el de Ruy Mauro Marini hay un esfuerzo importante de pensar la división Internacional del trabajo como nivel de análisis. Esto es importante en el sentido de que el punto de partida de, por ejemplo, autores como Marini o Theotonio Dos Santos, no es la relación de intercambio desigual entre países, porque eso implica una relación bilateral básicamente. Esto se manifiesta en Arghiri Emmanuel, pero también en André Gunder Frank, que se pretende que hace un análisis marxista de la dependencia, y todo el énfasis lo pone en términos de relaciones bilaterales entre Estados nación individualmente considerados. La innovación, o la novedad, sobre todo, en el trabajo Dialéctica de la dependencia de Marini, es que el punto de partida ya no es una relación de intercambio desigual entre países individualmente considerados sino la emergencia de un sistema de dependencia históricamente novedoso que es la división internacional del trabajo. Y algo muy importante del trabajo de Marini es que el autor sitúa el origen, o la especificidad histórica, de la división internacional del trabajo en el auge de la industria pesada, no en relaciones de intercambio desigual, ni siquiera de colonialismo, como lo hace Frank, sino que el argumento de Marini es que con la aparición de la industria o de la manufactura pesada, la producción de máquinas por máquinas en el siglo XIX, aparece una forma de interdependencia social de carácter transnacional que es históricamente novedosa, y que es la división internacional del trabajo. Y, a partir de ese lugar, teorizamos las relaciones jerárquicamente asimétricas o desiguales entre naciones. Yo creo que es un punto de partida que se me hace a mí que todavía tiene mucho que ofrecer. Y también fue un punto de partida que también va muy en la línea del desarrollo desigual y combinado que tú mencionas. Lo retoma, por ejemplo, Ernest Mandel, y es hacia donde mi trabajo más reciente ha tratado de girar. Creo que la lógica de desarrollo desigual y combinado tiene una riqueza analítica explicativa que va un poco a contrapelo de este cosmopolitismo de izquierdas que, muchas veces, termina diluyendo la agencia o la importancia de las relaciones interestatales.

En tu libro planteás que la fase actual, de declinación del dominio occidental y avance de China como centro de gravedad del capitalismo mundial, produce percepciones que son heterogéneas. Por un lado, muchos estudiosos distinguen a China de las potencias occidentales porque no impondría los mecanismos imperialistas de sujeción en sus vínculos con los países pobres y en desarrollo, o dependientes. Por otro lado, quienes habitan en los territorios donde se desarrollan los extractivismos, que hoy se relacionan de manera privilegiada con los procesos de acumulación de capital que ocurren en China, enfrentan depredación y violencia que no se diferencia mucho de la anterior. ¿Cómo ves que esta paradoja se puede seguir desarrollando?

Esta es una de las grandes preguntas del momento. Para quienes estudian las relaciones diplomáticas, el ascenso de China como hegemón global, como una potencia que disputa la hegemonía mundial de Estados Unidos, obviamente ha estado marcado por relaciones distintas, que podrían entenderse en términos menos verticales. De hecho, uno de los términos que se usan para conceptualizar el ascenso global de China es el de flexigemonía, hegemonía flexible, precisamente para mostrar eso. La política del régimen chino del ascenso pacífico marca un esfuerzo de desmarcarse de este carácter mucho más militarista e intervencionista de lo que fueron el imperio estadounidense o británico. Pero claro, como bien mencionás, esto no está exento de contradicciones. Y, de hecho, se han manifestado no solamente a través del tipo de relaciones que establecen compañías mineras en los lugares en donde se asientan, sino también de las relaciones interestatales, en sentido de que no queda claro, después de ya muchos años de relaciones comerciales con China, que haya habido políticas de transferencia tecnológica muy claras que le hayan permitido a los países latinoamericanos salir un poco de los modelos primario exportadores. De hecho, en algunos casos incluso ha implicado una suerte de desnacionalización de sus sectores manufactureros y de producción de valor agregado. Por ejemplo, en el caso de Chile, uno de sus principales productos de exportación eran los cátodos de cobre, que implicaban un proceso con cierta agregación de valor; pero China prefiere comprar el cobre en bruto porque tienen obviamente fundiciones y fábricas donde pueden hacer los cátodos a un costo muy inferior. Entonces esto ha implicado una suerte de desindustrialización de la economía chilena. Y no es claro que exista una política de transferencia tecnológica entre los países. Yo creo que esto, a su vez, impone la necesidad de pensar una política de no alineamiento activo y sobre todo recuperar instancias de organización internacionalista históricas, sobre todo de movimientos del Tercer mundo de los años ‘60/‘70, o de los movimientos de liberación nacional que lograron manejar o, por lo menos, pensar de qué manera tener alianzas con bloques geopolíticos con los que se guarda cercanía teórica, ideológica, política; y, al mismo tiempo poder distinguir la especificidad de los intereses económicos y políticos de la periferia. Yo creo que eso es un tema que se discutió mucho en los años ‘60/‘70, con las luchas de liberación nacional. De hecho, este año se conmemoran los 50 años de la declaración del Nuevo Orden Económico Internacional, que fue un hito muy fundamental en este proceso de organización internacionalista del Tercer mundo, precisamente en esa dirección: ¿cómo ejercer soberanía sobre los recursos naturales y, sobre todo, cómo emplear los sectores de recursos naturales estratégicos para impulsar proyectos de desarrollo, industrialización endógena en el Tercer mundo, distinguiéndolos de los intereses económicos de las potencias, ya fueran de bloques geopolíticos afines política, teórica o ideológicamente? Así que el auge de China también tiene que ir de la mano de un proceso de replantear nuevamente la pregunta del internacionalismo, quizás ya no del Tercer mundo pero habría que buscar una forma de nombrar este internacionalismo, acorde con las circunstancias del presente.

Pero, aunque no lo definamos como un imperialismo equiparable a Estados Unidos, tampoco podemos considerar que China es un aliado incondicional o, sin peros, de los pueblos oprimidos. China en su ascenso como potencia hay que considerarla como una cosa aparte respecto del mundo dependiente, con la cual no hay que alinearse acríticamente simplemente porque está enfrentada a EE. UU.. Hay que tomar nota de las relaciones que establece allí donde tiene intereses que defender, y de sus políticas de extracción.

Yo creo que lo interesante de los debates del internacionalismo del Tercer mundo sobre un no alineamiento es que igual tomaban una postura frente a los bloques geopolíticos y, sobre todo, buscaban alianzas con bloques geopolíticos que tenían afinidad, o que guardaban cercanía. Por supuesto que China tiene que ser un aliado para para gobiernos progresistas y populares, en el sentido de que es un importante contrapeso a la hegemonía del imperialismo, no solamente estadounidense, sino de todo el bloque geopolítico de la de la OTAN y sus áreas de influencia. En ese sentido, por supuesto, que tiene que haber una búsqueda activa de alianzas para cooperación militar estratégica, comercial incluso, pudiendo diferenciar o, por lo menos, tratando de activar más una política de transferencias tecnológicas. Quizás tener una postura de alianzas, pero pudiendo separar el problema del desarrollo de lo que significa una alianza por cuestiones estratégicas, militares o bélicas. El genocidio en Palestina ha puesto muy sobre la mesa nuevamente el problema de la autodefensa militar de los pueblos. Creo que rechazar o rehuir una alianza con potencias como China también podría ser algo políticamente riesgoso y, por eso, yo creo que recuperar estas discusiones históricas es muy importante para la coyuntura actual.

Yo, con lo que planteás, veo que, en un momento donde hay una dinámica de rivalidad entre Estados Unidos y China cada vez más exacerbada, guiada por la disputa por la primacía mundial, se termina en un alineamiento en una disputa donde los pueblos oprimidos tienen poco por ganar. Aun reconociendo que la política de China hoy no es una política militarista hacia los países dependientes, sacando sus áreas inmediatas de influencia, yo creo que si China se afianza no va a surgir un orden “benévolo”, una multipolaridad pacífica, como algunos imaginan, sino que apuntaría a un replanteo de relaciones de poder para afianzar otro poder y un orden “sinocéntrico”, por decirlo de alguna forma. En ese sentido me inclino más hacia una posición de cautela digamos, o de agnosticismo respecto de esos alineamientos en ese juego de potencias. Lo cual no quita la posibilidad de puntos concretos en los que se pueda pensar cooperación, en acuerdos financieros, de transferencia de tecnología y otros. Ahí sí puedo estar de acuerdo con lo que planteás. Obviamente, no pensado esto desde el punto de lo que puedan hacer los gestores del capital, más liberales o “nacionales y populares”, sino lo que podría plantearse a un gobierno de trabajadores de ruptura con el imperialismo. Yo creo que pensar acuerdos de cooperación por determinados puntos sería una cuestión lógicamente importante a considerar, pero siempre teniendo en cuenta esta dinámica de rivalidad internacional, que es lo que me parece que ordena mucho la geopolítica de China hoy.

Sí, el problema de las alianzas con China es un desafío muy importante. Y quizás sí, puede que, si China asciende a la supremacía, o la hegemonía comercial, industrial, tecnológica global, claro, no sé si quizás pueda mantenerse el orden multipolar en cual se encuentra hoy en día en el horizonte. Pero, por eso, es importante activar nexos, por ejemplo los BRICS que fue una iniciativa que trataba de alejarse un poco de un sinocentrismo muy exclusivo, sino cómo de darle espacio a otros tipos de acuerdos o formas de integración entre economías del Sur global. Pero, yo creo que lo importante es ver que este problema no ha sido nuevo, y que los países latinoamericanos ya han estado en el medio de disputas de grandes superpotencias, como lo fue por supuesto la Guerra fría. Y, obviamente, esa situación histórica generó debates que son muy fructíferos y que se pueden revisitar hoy en día de manera provechosa, para una política de alianzas.

Vos planteás que, a ambos lados de la cadena global minera, encontramos que los sujetos de la fuerza de trabajo comparten importantes características. Éstas tienen que ver con el origen social –muchos provienen de sectores campesinos– pero también en términos de cierta “contenciosidad” que se expresó en distintas experiencias de lucha en los últimos tiempos en estas distintas geografías? ¿Cómo ves la perspectiva de que eso alimente un nuevo internacionalismo de la clase trabajadora en su lucha contra el capital?

Uno de los aspectos más interesantes o llamativos del auge de China ha sido el hecho de que se ha alimentado de una clase obrera industrial que ha pasado por distintos procesos de descampesinización, de transformación demográfica de rural a urbano a través del llamado sistema hukou, que es un sistema por el que a los habitantes del campo no les es posible vivir de manera permanente en las ciudades; entonces tienen que estarse moviendo. En ese sentido, hay procesos de proletarización y de descampesinización que guardan algunas similitudes con procesos de transformación económica y tecnológica también en el sector primario exportador de América Latina.

Otra de las cosas interesantes es el hecho de que, siempre está esta imagen de la clase trabajadora china como una clase trabajadora que es dócil, que no se organiza, cuando la literatura especializada muestra que de hecho ha habido avances importantes en protocolos tácticos, organizativos y demás de la clase trabajadora. Entonces, yo creo que ahí hay cosas que pueden ser bien interesantes, pero un nexo como tal, no se ve. Si bien en América Latina también hay una activación importante de grupos que se organizan contra la minería, no solamente grupos locales de comunidades que viven en lugares adyacentes a las explotaciones mineras, sino también procesos de organización sindical importantes, la relación entre estas clases trabajadoras nacionales todavía no es un vínculo real sobre el cual exista una conciencia como tal.

Y, por eso, yo creo que es necesario replantear la pregunta del internacionalismo. Y, sobre todo, también, es importante tener presente el hecho de que un ecologismo del siglo XXI no solamente tiene que ser un ecologismo de clase, sino también un ecologismo internacionalista. En el sentido de que el internacionalismo no es algo que llega de manera espontánea: es un proceso de autoformación, y es una tarea que tienen los pueblos. Y es una tarea que, de alguna manera, se ha perdido. Si uno mira la historia de momentos en donde hubo organización internacionalista, como fueron la I y II Internacionales en el siglo XIX y los procesos de organización de solidaridad de países del Tercer mundo en el siglo XX, fue una prioridad estratégica en este tipo de procesos de autoformación y de aprendizaje acerca de las condiciones de la clase obrera internacional, y de construcción de vínculos. La situación hoy en día en Franja de Gaza ha reactivado un poco esa pulsión de la clase trabajadora por conocer las condiciones materiales de existencia de personas que están en distintos lugares del mundo, pero creo que es algo que debe ser parte más estratégica y más intencionada de los procesos de autoformación y de autoeducación de la propia de la propia clase trabajadora. Entonces, es un nexo que puede ser posible.

A mí también uno de uno de los textos que me pareció más importante o estimulante es el libro de Maria Mies, Patriarcado y acumulación a escala mundial, en donde ella hace este símil entre la mujer ama de casa en Estados Unidos y la mujer trabajadora de la maquila en el Tercer mundo, y muestra cómo, a pesar de que una depende de la existencia de la otra una como productora y la otra como consumidora, ninguna de las dos conoce de la existencia de la otra. Yo creo que lo que plantea ese libro sigue siendo muy relevante, en el sentido de que el productor de la industria electrónica en Shenzhen en China no conoce la existencia del trabajador o trabajadora minera en América Latina, pero ninguno de los dos podría existir sin el otro. Y eso nuevamente subraya la importancia de la solidaridad internacional, como una tarea del pueblo.

En la lucha contra el extractivismo minero, así como contra otros extractivismos, participan múltiples sujetos, como pueden ser las comunidades originarias, organizaciones campesinas. Con imaginarios anti/pos o simplemente no capitalistas múltiples, heterogéneos. Eso puede actuar, a veces, como limitante para una articulación que no se plantee solamente la resistencia a las avanzadas extractivistas, sino terminar directamente con las bases de la opresión y explotación. Vos rescatás la noción de que un proyecto superador del capitalismo tiene que plantearse un universalismo que, a diferencia del de el capital, no esté basado en la abstracción, sino en la especificidad concreta. ¿Podrías explicar un poco más cómo entendés eso?

Esta suerte de dicotomía entre lo universal y lo particular es un debate que está muy a la orden del día, y a mí una de las cosas que me pareció importante es no solamente cuestionar un poco este universalismo abstracto del capital que busca generalizar relaciones de intercambio basadas en la forma valor, sino también el universalismo abstracto del liberalismo, que invoca muchas veces ideales modernos, ideales ilustrados, pero realmente para defender privilegios de pocas personas. Que fue, obviamente, un fenómeno que se viene presentando, por supuesto, desde la Revolución francesa y que de hecho Engels en el Anti Dühring le llama apriorismo; este gesto de ciertos grupos ilustrados que invocan los ideales modernos, dándoles esta suerte de impronta universal, pero realmente para salvaguardar, o para proteger intereses de una pequeña minoría. Como fue, por supuesto, el caso de la Ilustración occidental más blanca. Una de las formas más estimulantes de pensar esto es esta idea de Susan Buck-Morss en su libro sobre Hegel y Haití, el hecho de que la humanidad universal solamente se hace más visible en los márgenes. Y no por nada una de las revoluciones más universales de todas fue la Revolución haitiana, en donde los negros esclavos impugnaron el ideal moderno de la libertad, pero no para abandonarlo. Ellos querían la realización de la libertad como ideal moderno. Pero que sea real y que involucre a todas las personas. Y, de hecho, no por nada la Constitución de 1804 de Haití empieza con esta frase tan hermosa que es “De ahora en adelante todos los ciudadanos serán llamados negros”. Es un universalismo no como una forma de apriorismo, como el que denunciaba Engels en esta suerte de Ilustración más burguesa, sino el universalismo de una Ilustración radical. Este podemos verlo, por supuesto, en la revolución cubana, pero también en las guerras de independencia de América Latina, en donde las campañas y las guerras independentistas también impugnaron el principio de la libertad, diciendo que, si quieren ser libres, no tiene que haber colonialismo. Si los haitianos dijeron “la libertad implica la abolición de la esclavitud” las campañas de independencia en América Latina repensaron este ideal Ilustrado, planteando que no va a libertad sin colonialismo, y posteriormente la Revolución cubana es otro hito muy importante en esta suerte de universalismo de los márgenes. Universalismo desde abajo podríamos llamarlo. Tiene varios nombres, dependiendo de la literatura: universalismo insurgente, universalismo desde abajo. Pero yo creo que va un poco hacia esto mismo. La revolución cubana también fue una impugnación no solamente a la a la hipocresía de los ideales ilustrados, sino también al economicismo, o el universalismo también abstracto del modelo preponderante de “socialismo”, que era el de la URSS. Y de ahí esta idea de que el socialismo tiene que empezar desde lo humano, desde la transformación del ser humano, y esta idea del hombre nuevo. Es una nueva forma, o una forma muy productiva, de pensar lo universal también. O, por lo menos, de tensionar la manera en que se comprendía la revolución socialista como un proceso universal. No es realmente universal si no empieza por, o no apunta hacia la transformación del ser humano mismo.

Entonces, yo creo que ese tipo de comprensión ofrece claves importantes para pensar también un ambientalismo, un ecologismo, que pueda hablarle a la clase trabajadora, y que pueda hablar en los mismos términos que son importantes y son inteligibles para la clase trabajadora. Yo creo que esa es una de las lecciones importantes, por ejemplo, de todas estas revoluciones: no han inventado categorías nuevas para poder avanzar un proyecto de transformación radical, sino que lo hacen usando las mismas categorías y los mismos horizontes normativos de la sociedad que están criticando. Así que, yo creo que esas experiencias y ese tipo de universalismo ofrecen un horizonte muy importante para la renovación estratégica, sobre todo del ecologismo, que en América Latina usualmente está atravesado por visiones que tratan de hacer no una crítica inmanente, no tratan de impugnar la sociedad que critican en los mismos términos de esa sociedad, de alimentarse de su propio potencial normativo, sino que operan con un vocabulario normativo, analítico, etc., que va muy por afuera. Y esto no es por desconocer la importancia, por ejemplo, de ideas como la de buen vivir, de los comunes, o del decrecimiento, aunque este último no es tan propio del debate latinoamericano. Pero, yo creo que es un momento adecuado para preguntarse si esas estrategias de criticar a la sociedad de clase desde un mundo normativo y categorial que es externo a él, ha dado resultados importantes. Y yo, la verdad, tengo dudas de que eso sea así. Considero más adecuada una estrategia de crítica inmanente. Podemos ver los ejemplos de cuando la izquierda ha usado el arma de la crítica inmanente que, obviamente, fue el método practicado por Marx. Marx no inventó categorías analíticas nuevas para dialogar con sus adversarios, que eran los economistas empiristas británicos, sino que debatió con ellos en sus propios términos. Y eso le dio una forma de interpelar, de ser oído, y sobre todo de legitimar su propio proyecto ante grandes mayorías.

Vos abordás el problema de la constitución de sujetos y de la subjetividad, a partir de la mirada inmanentista de Moishe Postone. Un problema que tiene Postone es que construye el sistema capitalista como una totalidad cerrada, el valor que se valoriza “pone” todos sus momentos internos, incluyendo los sujetos que se le oponen. Creo que esto reduce la vida social a un movimiento y proceso único. Me parece que vos, en tu trabajo, proponés cruces entre Postone y otras elaboraciones para “abrir” un poco esta totalidad, pero quería preguntarte cómo ves estas objeciones que se realizan habitualmente a Postone.

Una de las cosas que me parece muy importante, que todavía considero rescatable de la obra de Postone es el hecho de que –y nuevamente volviendo al problema de la crítica inmanente– él plantea una crítica inmanente del capital, en el sentido de que muestra en las formas tecnológicas y sociales que surgen la relación social general capital, este sujeto enajenado de la mediación social, como lo llama, incorpora o trae las semillas de su propia autodestrucción, o las semillas de la construcción de formas sociales y de organización social y ecológica más avanzadas. Yo creo que esto es importante, en el sentido de que, a veces, muchas de las críticas o de las disputas que hay con la extracción capitalista, se hacen desde una postura moralista o externalista o que, de alguna manera, idealiza un sujeto social que se entiende externo, premoderno, como con cierta pureza frente a las relaciones sociales capitalistas. Y yo creo que hay algo bien importante en mostrar el hecho de que la modernidad capitalista ha transformado esto. Obviamente lo dijo Bolívar Echeverría, la modernidad de lo Barroco parte desde ese hecho: cómo la sociedad latinoamericana nace como un producto del mestizaje y encuentro entre culturas. Este es un punto de partida para poder entender la propia especificidad histórica de las sociedades latinoamericanas. Entonces, plantear el hecho de que no hay un afuera no es solamente algo que venga de Postone, sino también de Echeverría, o Álvaro García Linera. Más bien, es ver cómo las potencias transformadoras que surgen de las relaciones sociales capitalistas pueden generar condiciones de posibilidad para su superación, en formas más avanzadas de la organización social.

Dicho eso, también considero que hay algo problemático de la lectura de Postone, en el sentido de que, como sus críticos creo que acertadamente han señalado, anula el problema de la contradicción. El hecho de que, básicamente, el capitalismo va a desaparecer por su propio dinamismo tecnológico, este efecto de cinta corredora, es muy poco probable. O sea, el problema de la contradicción, el problema de la organización necesaria para superar y confrontar el poder del capital, está ausente en la lectura de Postone. Yo creo que las críticas en ese sentido son acertadas. Y creo que también minimiza mucho el rol que tienen las relaciones sociales no capitalistas; por ejemplo, el problema de la renta. Incluso hoy en día cuando se discute el problema del neofeudalismo o el tecnofeudalismo en los países del Norte global, que se están dando cuenta que las relaciones de renta, y de propiedad de la tierra y la renta del suelo urbano, son tan fundamentales que incluso terminan cambiando la dinámica de la acumulación general, incluso en sociedades industrialmente avanzadas, nos muestra cómo, a veces, este afuera es tan fundamental para comprender el adentro que, posturas como la de Postone, parece que se quedaran un poco cortas. Entonces, nuevamente, yo creo que un enfoque de desarrollo desigual y combinado ofrece elementos clave para poder problematizar esta relación entre el afuera y el adentro. Obviamente en sociedades latinoamericanas donde la renta de la tierra ha jugado un rol fundamental en la propia configuración productiva de las economías, esto es algo que se sabe un poco de sobra. Pero, yo creo que miradas como la de Postone, a veces, son muy anglocéntricas, y ahora con todas estas discusiones sobre el tecnofeudalismo, va a haber una postura más matizada frente a esta suerte de patrón de desarrollo combinado, que se da ya no solamente en las periferias sino también en los centros del sistema mundial.

Tu libro Gobernar la utopía retoma, aborda distintas cuestiones sobre las condiciones de posibilidad de organizar una sociedad no capitalista, basada en la planificación y el poder popular, a partir de experiencias históricas y discusiones contemporáneas. Una cuestión que aparece en muchos autores que defienden, por ejemplo, la idea de cibercomunismo, es que una cuestión que hace hoy más viable la planificación del conjunto de la economía, es la disponibilidad de tecnología para manejar mayores volúmenes de información más velozmente. ¿Qué lugar le asignas vos a estos desarrollos respecto de otros factores para pensar las posibilidades de iniciar hoy una transición postcapitalista o hacia el socialismo?

Hay dos vertientes. Una que, de alguna manera, ha abandonado por completo el problema de la planificación y la transformación tecnológica y productiva de las economías, y se centra en esta suerte de visión más localista, de producción, ya sea cooperativa pero, digamos, a pequeña escala. Que uno puede hacerse preguntas acerca de la efectividad que han tenido ese tipo de enfoques. Y hay otras tradiciones como la que tú bien mencionabas del cibercomunismo, o el ecomodernismo más de cúneo angloeuropeo, como expresa el libro República popular de Wall Mart de Leigh Phillips y Michal Rozworski. Hay, por un lado, una suerte de nostalgia frente a sociedades premodernas, de ciertos grupos ligados al giro decolonial, al decrecimiento; un rechazo a la tecnología a más gran escala. Y por el otro lado una suerte como de tecnooptimismo en estas otras corrientes. Si bien estos enfoques tienen posturas muy distintas, en lo que convergen es en una suerte de presentismo que evade o que no está informado por el archivo histórico de lo que fue la planificación realmente existente. Esto es algo muy problemático, como pensar en términos tan en abstracto cómo podría ser un patrón de planificación y cuál rol podría o no podría jugar la tecnología allí. Lo que estoy trabajando en mis proyectos actuales es reabrir ese archivo histórico de la planificación y poder ver las especificidades concretas de, no solamente el rol que jugaba la tecnología, sino los distintos paradigmas de organización productiva Industrial. Por ejemplo, hay algo muy fascinante en el hecho de cómo el modelo yugoslavo de autogestión obrera se discutió durante los ‘60 y principios de los ‘70, durante el gobierno de la unidad Popular en Chile. Hubo un debate muy interesante al respecto, en el sentido de que de que había mucho entusiasmo de una parte de la izquierda acerca de la extensión de la democracia económica al lugar de trabajo. Y, por eso, el modelo yugoslavo era muy atractivo con esta forma de un socialismo de cooperativas, un socialismo de mercado, como le dirían los cibercomunistas. Y, por el otro lado, había un grupo, que fue el que terminó de alguna manera predominando y me parece que era una postura muy interesante, que planteaba que la democracia en el lugar de trabajo es importante, pero que el modelo yugoslavo tenía un gran problema y es que este modelo de autogestión obrera estaba totalmente desligado de un plan nacional de desarrollo y, sobre todo, del conocimiento de las unidades económicas individuales de cuáles son los objetivos de desarrollo del plan. Estos debates yo creo que son un ejemplo, entre varios, de todo lo que puede ofrecer el archivo histórico. Y, sobre todo, ver de qué manera las distintas políticas industriales funcionaron, o en qué medida usaron tecnología de distintas formas. Y también, una cosa que arroja el archivo histórico, es que esta dicotomía entre comunismo de lujo plenamente automatizado o localismo premoderno, sobre todo en la historia latinoamericana, ha seguido un patrón mucho más complejo. Y, por ejemplo, en muchas de las reformas agrarias de Cuba, en la reforma agraria peruana o la reforma agraria en Chile, se trató de diseñar formas institucionales para combinar producción intensiva en capital de gran escala con formas de propiedad estatal, por ejemplo con formas mixtas, a base de, por ejemplo, propiedad de mediana escala, a base de cooperativas y propiedad individual, a partir de la producción de grupos campesinos. Entonces, las circunstancias del proceso histórico mismo lo llevaron a tener un vínculo con la tecnología que aparece como mucho más multilineal, por decirlo así, que estos enfoques dicotómicos de que rechazamos la modernidad o la aceptamos, sin ningún tipo de reservas. Yo creo que, justamente, esta operación de reabrir el archivo de la planificación socialista en América Latina, nos permite entender estas trayectorias mucho más diversas de lo que fue la vinculación con la tecnología. Obviamente, yo creo que es muy importante volver a los debates sobre el cálculo, que es algo que, a mí me parece, es muy productivo, de las tradiciones del cibercomunismo. Pero, creo que eso también tiene que estar en diálogo con una discusión reflexiva histórica, historizar el problema. El rol que desempeñaría la tecnología en un proceso de transición socialista no ha sido historizado.

Vos retomás la propuesta de poder dual, basado al mismo tiempo en el sufragio y organizaciones de democracia de base. Ahora, en muchos procesos revolucionarios, la democracia de tipo consejista, como los soviets en Rusia, o los consejos alemanes, o incluso los cordones en Chile, tendía a desarrollarse como una alternativa a la institucionalidad basada en el sufragio. Hubo estrategias de cristalizar esta dualidad de poderes, que vos mencionás, pero siempre se cerró finalmente con la imposición de uno sobre otro, en la mayoría de los casos imponiendo el poder del capital. Rusia, en cambio, instauró inicialmente un gobierno basado en los consejos, que después debió afrontar la burocratización y fue liquidado por el estalinismo. Pero, para los sectores que resistieron la burocratización, la idea de restablecer un régimen de los soviets era una coordenada estratégica fundamental. Trotsky, por ejemplo, planteaba la necesidad de un pluripartidismo soviético para restablecer un régimen de dictadura del proletariado, donde las distintas tendencias que apoyaban el régimen de la revolución pudieran tener expresión. Quería preguntarte qué opinas de estas experiencias y posibilidades de un régimen basado plenamente en una democracia de consejos como alternativa a un sistema de poder dual.

Yo creo que un punto de partida muy interesante es la lectura que la propia Rosa Luxemburgo hace sobre la Revolución rusa. Y es el hecho de que es difícil poder predecir con claridad cuáles serían las formas políticas y organizacionales de una sociedad socialista y definirlas en el papel. Ella usa una analogía que, a mí me parece, es muy bella, dice que uno solamente puede aprender a nadar en el agua, uno no puede teorizar cómo nadar. Es un punto de partida importante, lo cual yo creo que no impide pensar acerca de modelos de las instituciones políticas de revoluciones que han funcionado o que no han funcionado. Yo considero yo que el modelo consejista, de alguna manera, al carecer de un diseño institucional que tenga una estructura de poder que esté trazada de una manera más amplia, y que logre ciertas condiciones para la interacción política transparente y la deliberación, puede convertirse o puede dar fácilmente pie a formas de sectarismo, a formas de captura institucional, como fue, por supuesto, el estalinismo. La tradición del cibercomunismo, o algunos autores dentro de esa órbita como Maxi Nieto, han reivindicado la tradición del republicanismo socialista, como una forma de diseño institucional que podría funcionar, es decir, la existencia de partidos disciplinados orgánicamente, fuertes y, al mismo tiempo, formas de interacción con grupos extraparlamentarios. Yo creo que en este nuevo auge del republicanismo socialista hay cosas, quizás, interesantes para pensar justamente la relación entre formas parlamentarias y extraparlamentarias, y de alguna forma fue lo que trató de hacer Poulantzas, pero de una manera que quizá parecía más cercana al reformismo y a la socialdemocracia alemana, o por la Unidad Popular. Poulantzas cita a la UP como uno de los estos ejemplos en donde hay como una suerte de relación más compleja entre formas parlamentarias y extraparlamentarias.

Solo como comentario, un poco lo que decía en mi pregunta, ante la burocratización de la URSS surgieron discusiones en los sectores de oposición al estalinismo, de qué hacer frente a la burocratización. Y la idea de Trotsky en La Revolución Traicionada de que es necesario hacer una nueva revolución política en la URSS para derrocar a la burocracia está asociada al planteo que desarrolla del pluripartidismo soviético. Contra la burocratización, contrapone la recuperación y mantenimiento de un sistema institucional basado en los soviets, que significa no solamente soviets, sino también las formas institucionales que se habían experimentado desde el triunfo de la revolución para organizar la planificación, un esquema organizado y complejo de poder, pero donde la soberanía residía en, justamente, organismos que dieran peso a las unidades de fábrica y a los territorios también, pero organizados con un sentido de clase. Y, por eso, lo que él plantea es que, si había un problema, el partido único y el régimen partido único, los soviets eran parte de lo que había que conservar y regenerar, y parte de eso estaba en la batalla por lo que lo que va a definir como pluripartidismo soviético. Es decir, no un sólo un partido comunista, sino una multiplicidad de organizaciones, sobre la base del acuerdo en defender la revolución, la dictadura del proletariado y la idea de la transición al socialismo. Pero, que se terminara con lo que empezó como un régimen de excepción, en el contexto de la guerra civil y de la invasión imperialista en el 17, que fue la supresión de tendencias y partido único. Que recordemos que no era la intención original, sino que terminó siendo de hecho cuando los socialistas revolucionarios se levantaron contra los soviets. Creo que apoyarse en estas experiencias para pensar la idea de un poder de los consejos, es clave.

Es muy interesante. Y resuena también, un poco, con las discusiones que se dieron en Brasil en la década de los ‘60. Frente al auge de un gobierno bonapartista, que terminó dando un golpe al gobierno de João Goulart en 1964, algunos autores que tenían un cuño marcadamente trotskista, plantearon algo muy similar, que era importante construir instituciones de la sociedad de masas, precisamente para cuando hubiera una toma del poder no fuera todo a colapsar bajo el personalismo, el sectarismo de grupos de la vanguardia revolucionaria, y la inevitable retaliación reaccionaria. Y Vania Bambirra hizo una disputa con el foquismo; lo que ella decía era que el foquismo es una suerte de voluntarismo revolucionario que pierde interés en el diseño de sociedades de masas, que en un evento post revolucionario van a ser fundamentales para poderse defender frente a la a la inevitable reacción de la clase capitalista, e incluso de la propia pequeña burguesía. Y, por eso, fundaron el Polop, que fue un partido que se que se alejó un poco de esas tesis y que, incluso, uno de los fundadores fue Michael Löwy, que obviamente hace toda esta reconstrucción del pensamiento de Trotsky y su influencia en América Latina. Así que interesante.

Bueno, ya para ir cerrando. ¿Cómo ves el desarrollo de esta discusión sobre la planificación, postcapitalismo, etc., en América Latina? Parecería ser que todavía muchas discusiones que hace diez años o más se vienen dando con intensidad en otras latitudes, acá se dan de forma todavía incipiente, ¿no?

Sin duda, yo creo que hay un déficit muy grande. Hay debates en el mundo angloeuropeo sobre la planificación que han tenido circulación y se discuten. Pero, yo creo que también hace mucha falta una reposición y una construcción latinoamericana de este problema. Yo creo que es inexplicable, habiendo existido debates tan fructíferos acerca del problema de la transición, de una planificación socialista. Hoy en día se ha abandonado esa pregunta. Y claro, uno puede lanzar varias hipótesis. O sea, hay un giro hacia el movimientismo que se inauguró en los ‘90 y que abandona estas formas más organizadas de intervención estatal y de transformación estructura. También esta suerte de giro hacia la hacia la descentralización, que fue un tema cuando se estaba desmontando todo el aparato de gestión de lo que fue el estructuralismo latinoamericano. Las organizaciones multilaterales impulsaron esta idea de la descentralización como la nueva panacea para lograr el desarrollo local, y yo creo que hubo una suerte de fragmentación, en términos de la comprensión misma del problema. Porque lo que pasó fue que se empezó a desdibujar los problemas de transformación a escala nacional. Y esto tuvo algunas ventajas, no podemos desconocer por completo el problema de discutir el desarrollo local y regional, etcétera. Pero también hay que preguntarse cuál fue el costo de haber abandonado el nivel de análisis de la economía nacional y de los sectores estratégicos, o de pasar de un análisis sectorial y nacional a un análisis territorial y local, no solamente de la gestión estatal, sino de la estrategia misma. Así que, eso, por un lado. Y, por supuesto, hay un giro en la gestión estatal hacia la descentralización, pero también hay un giro epistémico hacia una crítica a estas visiones más holísticas, también muy justas críticas a lo que fue como la soberbia del modernismo, que muchas veces diseñaba formas institucionales desde arriba sin tener consideración por la heterogeneidad social, ecológica, territorial, de los lugares donde estaba interviniendo. Pero, yo creo que, nuevamente, también ha ido a expensas de perder esta visión de escala naciona. Y, además, también eso abre la pregunta acerca de esa suerte de proceso de olvido o de borradura histórica de estos debates. Incluso de sus protagonistas de entonces. El acto más emblemático de esto fue Fernando Enrique Cardoso diciendo olviden todo lo que escribí. Hay una especie de. no sé si memoria traumática, o un pasado que está ahí, existe, pero se reniega de él. También yo creo que el giro decolonial, este gesto de decir que socialismo modernismo y liberalismo son el mismo sintagma, tiene una suerte de tendencia de aplanar la experiencia histórica latinoamericana. Y yo creo que, frente a estos debates angloeuropeos, que, a veces, parecen muy vaciados de procesos históricos, es importante un retorno al archivo y es básicamente lo que yo he tratado de plantear en algunos de mis textos recientes. Reabrir este archivo del desarrollo, abrir el archivo de la planificación, y encontrar toda esta suerte de variedad de debates, de enfoques, de mecanismos de intervención, que pueden hablarle mucho al presente. O, por lo menos, ampliar la imaginación política y sociotécnica, más allá de esta cosa plenamente automatizada o esta visión pastoril y nostálgica frente a un pasado premoderno que quizás nunca fue cierto o tan armonioso como se presenta. La imaginación histórica creo que es fundamental para eso.