[Entrevistas] Iglesia, Estado y política. Di Stefano: “La Iglesia católica sigue siendo una institución de presencia capilar en la sociedad”

LID: La Iglesia católica en nuestro país ha estado vinculada al Estado desde su creación, e incluso compitiendo con él por el espacio público. ¿Cuáles han sido para Ud. los principales momentos de esa relación? ¿Hay elementos de continuidad y de ruptura?

Roberto Di Stefano: Si tomamos como punto de partida 1810, los momentos fundamentales son 1821/1826 (reformas eclesiásticas en Buenos Aires y San Juan; debate sobre tolerancia de cultos); 1853 (debate sobre libertad de cultos en la Constitución); 1857/1859 (debate en torno a la masonería y la doble pertenencia católica y masónica); 1882-1888 (debates en torno a las “leyes laicas” de educación común 1.420 en 1884, registro civil en ese mismo año y matrimonio civil en 1888), 1902 (debate proyecto de ley de divorcio), 1923 (debate sobre la designación como arzobispo de Buenos Aires de Miguel De Andrea), 1954/1955 (enfrentamiento Iglesia y gobierno peronista), 1958-1959 (debate “laica o libre”), 1987 (debate sobre proyecto de ley de divorcio) y en los últimos años debates sobre matrimonio igualitario y, sobre todo, despenalización del aborto.

La continuidad es que Argentina junto con Costa Rica son los dos únicos países latinoamericanos que no separaron nunca Iglesia y Estado. Vistas en largo plazo y comparándolas con lo ocurrido en otros países (México, Colombia) las relaciones Iglesia-Estado han sido más bien armónicas que conflictivas. Las rupturas, que existieron, fueron momentos de conflicto en torno a la definición de la laicidad argentina: laicidad no hay una sola, sino diferentes tipos de laicidad, y cada laicidad es el resultado de relaciones de fuerza cambiantes, no es una situación dada de una vez y para siempre, ni afecta sólo a la Iglesia Católica, sino a las demás religiones, e incluso a las demás filosofías de vida o ideologías.

LID: ¿Con qué relatos o fundamentaciones la Iglesia ha justificado o bien criticado esa relación con el Estado? ¿Hubo “triunfos” de la Iglesia sobre el Estado en esas pujas?

Roberto Di Stefano: Hay que tener en cuenta que la Iglesia no es una realidad monolítica. Hay y ha habido muy diferentes tendencias, sobre todo en el siglo XIX. En ese siglo el relato de la corriente ultramontana, que tendió a imponerse en la segunda mitad de la centuria, era que la Iglesia tiene derechos que hay que respetar, porque son de origen divino, y en una sociedad que se dice católica el Estado no puede ir contra ellos. Por ejemplo, no puede tener el mismo derecho la verdad (católica) que el error (por ejemplo protestante), de modo que no puede haber igualdad entre las religiones. De hecho, en Argentina hay libertad religiosa, pero no igualdad religiosa, hasta el día de hoy. En el siglo XX el relato cambia: la nación es esencialmente católica, por lo tanto, quien atenta contra el catolicismo atenta contra la identidad nacional. Incluso contra la verdadera democracia, que es respetar la voluntad del pueblo, que en Argentina es católico.
Hubo triunfos y muchos, sobre todo en el siglo XX hasta la década de 1980, cuando la Iglesia ganó un peso importante en la esfera pública y en la definición de políticas públicas (por ejemplo, el fracaso de la ley de divorcio en 1902 o el regreso de la educación católica a las escuelas públicas en 1943).

LID: Teniendo en cuenta que la doctrina y los dogmas católicos, con leves modificaciones, tienen una larga historia ¿Por qué es importante estudiar en la actualidad las creencias o religiones a lo largo del tiempo?

Roberto Di Stefano: La doctrina y los dogmas católicos tienen una larga historia de cambios, y no siempre cambios leves. Por ejemplo, en 1820 el papa nombraba de manera directa a unas pocas decenas de obispos y hoy los nombra a todos sobre la base de cambios doctrinales. La infalibilidad ex cathedra del papa proclamada en el Concilio Vaticano I de 1869/1870 fue un cambio enorme en las relaciones de la Iglesia con los Estados y con las demás confesiones cristianas, por no hablar de las relaciones del papa con los demás obispos. En el Concilio Vaticano II (1962-1965) se produjeron cambios enormes también.

La religión es un aspecto importante de la historia y de la realidad actual. No debemos engañarnos y pensar que la gente es menos religiosa porque es poca la que va a misa o se confiesa. Se trata muchas veces de cambios en la forma de vivir la religión, no necesariamente de pérdida de las creencias. La religión cambia, se individualiza, asume otras formas y se desarrolla en otros ámbitos (eso es secularización), pero está y es muy importante para mucha gente. Por eso estudiar la historia de las religiones o las manifestaciones religiosas de la actualidad es muy importante en la formación de los jóvenes. Nos informa acerca de un fenómeno muy relevante del pasado y del presente. Pero la enseñanza de las religiones, su actualidad y su historia, no debe confundirse con catequesis católica, que es lo que algunos obispos quieren imponer en las escuelas públicas.

LID: ¿Qué relación hay entre el poder simbólico que detenta la iglesia y su representación real en la sociedad? ¿Qué implicancias tiene ese poder para el resto de la sociedad?

Roberto Di Stefano: Hay una pérdida del poder normativo de los obispos sobre la sociedad e incluso sobre los católicos, que además son porcentualmente menos (actualmente un 65%). Un alto porcentaje de católicos opina de manera diferente e incluso opuesta a los obispos en materias fundamentales. Eso es también secularización. Al mismo tiempo ha crecido mucho la población evangélica, sobre todo pentecostal, y la que se declara agnóstica o atea. Sin embargo, la Iglesia Católica sigue ejerciendo un poder simbólico desproporcionado con esa realidad, por la inercia de la tradición y la idea de la Argentina como “nación católica”, que identifica identidad argentina e identidad católica. Por otro lado, la Iglesia sigue siendo una institución de presencia capilar en la sociedad y colabora eficazmente con políticas estatales a nivel educativo y social. Hay que tener en cuenta además el factor regional: mientras la Patagonia es la región menos católica y en la que es mayor la proporción de agnósticos y ateos, en el NOA el catolicismo sigue siendo muy fuerte.

LID: Teniendo en cuenta grandes debates nacionales como el derecho al aborto, el matrimonio igualitario e incluso el divorcio en los ochenta, ¿considera que los movimientos religiosos, en nuestro país, fundamentalmente la Iglesia católica y ahora los evangélicos, han recuperado poder político y capacidad de movilización?

Roberto Di Stefano: La secularización no necesariamente implica pérdida de presencia pública de las religiones. En la tradición laicista argentina pervive el principio liberal de que la religión debe ser un asunto de consciencia privada que se vive puertas adentro. Es normativo, es un "deber ser". La realidad dista mucho de ese principio: la Iglesia católica nunca abandonó la esfera pública y cuenta con una larga tradición de movilizaciones de masas. Sin ir más lejos, las masivas peregrinaciones juveniles a Luján. La novedad de los últimos años es que algunas causas, como la oposición al aborto, han favorecido la movilización conjunta de diferentes religiones, como evangélicos y católicos. Muchas veces las religiones se movilizan por reacción frente a políticas u otros factores que consideran amenazantes.

Sin dudas, esa unidad de acción tiene un fuerte impacto político: el catolicismo conserva un peso importante en el imaginario colectivo y los católicos siguen siendo mayoría; por su parte, las Iglesias evangélicas -especialmente las pentecostales- son las que más han crecido cuantitativamente en los últimos decenios, sobre todo en sectores populares. Pero a la vez los evangélicos constituyen una amenaza para la Iglesia Católica, que sigue gozando de derechos de los que están privadas las demás religiones. Fundamentalmente, todos los que emanan de su condición de institución de derecho público, mientras todas las demás instituciones religiosas lo son de derecho privado. Esa diferente condición tiene innumerables consecuencias prácticas. Por ejemplo, la última ley de medios estableció diferencias a la hora de gestionar la asignación de una frecuencia de radio: era mucho más sencillo para una institución de derecho público -la Iglesia Católica- que para una de derecho privado -cualquiera de las evangélicas-. De tal modo, aunque hay temas que pueden convocar a acciones conjuntas de católicos y de evangélicos, hay una competencia de fondo que establece límites al desarrollo de esa cooperación.

LID: Una lectura sugerida

Roberto Di Stefano: Si se refieren a un texto mío, puede serles de utilidad “Por una historia de la secularización y de la laicidad en la Argentina”, Quinto Sol, Vol. 15, Nº 1 (2011), págs. 1-32. ISSN: 0329-2665. e ISSN: 1851-2879.
Disponible en historiapolitica.com, http://historiapolitica.com/datos/biblioteca/distefano_cyp.pdf.

La Iglesia sigue siendo una institución de presencia capilar en la sociedad y colabora eficazmente con políticas estatales a nivel educativo y social. Hay que tener en cuenta además el factor regional: mientras la Patagonia es la región menos católica y en la que es mayor la proporción de agnósticos y ateos, en el NOA el catolicismo sigue siendo muy fuerte.

Roberto Di Stefano se graduó como Licenciado en Historia por la Universidad de Buenos Aires en 1991 y obtuvo el título de Doctor en Historia Religiosa por la Universidad de Bolonia en 1998. Actualmente se desempeña como Investigador Independiente del Conicet y como Profesor Titular de la Universidad Nacional de La Pampa. Además de numerosos artículos académicos, es autor de Historia de la Iglesia argentina. De la conquista a fines del siglo XX, escrito en coautoría con Loris Zanatta (2000; 2da edición 2009); El púlpito y la plaza. Clero, sociedad y política de la monarquía católica a la república rosista (2004) y Ovejas negras. Historia de los anticlericales argentinos (2010). De las numerosas obras colectivas que ha coordinado son las más recientes Pasiones anticlericales. Un recorrido iberoamericano (2014), Fronteras disputadas: religión, secularización y anticlericalismo en la Argentina (siglos XIX y XX) (2016), ambas preparadas en colaboración con José Zanca, y Marian Devotions, Political Mobilization and Nationalism in Europe and America (2016), compilada junto con Francisco Javier Ramón Solans. Ha sido además profesor invitado en numerosas universidades latinoamericanas y europeas.