Fabián Puelma conversa con el historiador y académico de la Universidad de Chile Sergio Grez Toso, con quien analiza los límites de la convención, la lucha de octubre y el desvío institucional que implicó el pacto por la paz del 15 de noviembre, el rol de la clase obrera y las perspectivas políticas ante el nuevo ciclo que se abre tras el proceso constituyente y sus contradicciones. A continuación publicamos extractos de la entrevista que puede verse completa aquí.

Fabián Puelma: Pareciera que es muy difícil ubicarse en este escenario si no hay claridad y un análisis más profundo de lo que fueron los principales hitos del ciclo político que se abrió con la rebelión popular. Y obviamente hay dos hitos fundamentales: la propia rebelión y el Acuerdo por la Paz y el proceso constituyente que se abrió. Entonces yo te quería preguntar, porque esto es un debate que es político, teórico también, sobre cuál es la caracterización del proceso, tanto lo que “periodísticamente” se ha llamado como un estallido social, revuelta o una revolución, por ejemplo, y si es que la Convención Constitucional es una consecuencia natural de la revuelta, es decir, si es una conquista de la movilización popular.

Sergio Grez: Al cabo de dos o tres días, desde el 18 de octubre [de 2019], caractericé el movimiento, que ya estaba agarrando mucho más vuelo, como una rebelión popular. Si bien se produjo el estallido, no cabe la menor duda, el 18 de octubre hubo un estallido en Santiago, primero, y luego, el 18 y el 20, en el resto del país, lo que estaba en curso me parecía que no era un movimiento de corta duración, y que tenía características, y con el correr del tiempo eso se confirmó, que debían ser caracterizadas como otra cosa. Y la idea que se me ocurrió (no fui el único, hubo otros que también lo pensaron de la misma manera) fue la de una rebelión popular, que la masividad, la profundidad del movimiento, su gran extensión geográfica, y (eso se fue viendo con el correr de los días, las semanas y los meses) su larga duración; fueron cinco meses, hasta mediados de marzo de 2020, nos decían que estábamos ante un fenómeno mucho más profundo. Una verdadera rebelión popular contra el neoliberalismo y contra el sistema político de democracia restringida, tutelada y de baja intensidad que teníamos, o que tenemos, que seguimos teniendo desde el inicio de los gobiernos posdictatoriales, desde 1990.

El proceso constituyente que viene a continuación es el resultado, el híbrido, como muchas cosas en la historia, de dos fuerzas contrapuestas. Por un lado, esta rebelión popular, este movimiento desde debajo de la sociedad, que es un movimiento que se venía incubando desde largo tiempo, una especie de explosión volcánica: hay algo que está ocurriendo, que está bullendo en las profundidades y de repente emerge. Pero no es desde la nada: son causas estructurales de larga duración. Ese movimiento provocó la reacción de la casta política. Sobre todo después de la huelga general del 12 de noviembre, que fue una huelga, que si bien no paralizó completamente el país, fue relativamente exitosa. Porque paralizaron los puertos, el nudo estratégico de la economía chilena. Y esa reacción de la casta política de izquierda, de centro y de derecha, de la gran mayoría de las fuerzas políticas representadas en el parlamento se plasmó en el famoso acuerdo “por la paz social y una nueva Constitución” del 15 de noviembre, que como bien dice su nombre tenía como principal objetivo la paz social, porque esta es lo que precede a la nueva Constitución. Esta última fue la perspectiva de las élites, o de gran parte de las élites del 15 de noviembre; la concesión necesaria para poner fin a la rebelión popular, para asegurar la paz social. Que es la paz del statu quo. Y lo hicieron con mucha inteligencia, eso hay que reconocerlo. Lo hicieron de manera tal, que el poder constituyente, o poder constituyente originario, que se estaba expresando por las calles, plazas, prácticamente por todo el territorio nacional, desviara sus energías por una vía lo más inocua posible, controlable por los poderes constituidos, a saber, un proceso constituyente normado por el parlamento. ¡Esto es el mundo del revés! Porque según la teoría democrática los poderes constituidos derivan sus prerrogativas del poder constituyente originario. Y lo que ocurrió acá fue todo lo contrario. Se genera un órgano, que resultó ser la Convención Constitucional, aunque había dos alternativas pero venció esa, mediante plebiscito ciudadano, se generó un órgano que no tenía la capacidad de determinar la principal de sus normas de funcionamiento, esto es, el quórum para la aprobación de sus mociones. Incluso de mociones de reglamento, de funcionamiento. Porque el poder constituido del Congreso Nacional ya se había predeterminado y se había ratificado a través de la reforma constitucional de diciembre de 2019 con el quórum de los dos tercios. De allí que muchas mociones progresistas, que tenían mayoría absoluta en la Convención Constitucional, no pudieran ser adoptadas porque no tenían el quórum contramayoritario antidemocrático. Entonces, el proceso constituyente es un híbrido. Pero en todo híbrido, en toda contradicción, hay un polo que predomina. Y el polo que terminó predominando finalmente es el del noviembrismo. Esto lo podemos ilustrar en dos conceptos: octubrismo versus noviembrismo. Hay una interrelación entre ambos, pero hay una oposición, hay una contradicción. Y el triunfo fue el del noviembrismo. Y ese triunfo se expresó, en primer lugar, en el vaciamiento de los espacios de las manifestaciones populares de manera muy drástica. Lo he contado varias veces y yo creo que es la experiencia de muchas personas. Al día subsiguiente, cuando se realizó la primera manifestación post 15 de noviembre, en Plaza Dignidad, me encontré con la sorpresa de que había muchas personas aún en las calles, pero la mitad de la plaza se había vaciado. Y ese fue el panorama en la segunda quincena de noviembre, de diciembre, enero, febrero, hasta mediados de marzo. Las manifestaciones no volvieron a ser lo que habían sido hasta el 15 de noviembre. Por qué, producto de las ilusiones que generó en una parte de la población este acuerdo.

Otro fenómeno interesante, a simple vista, ojalá que algún día puedan haber estudios que lo ratifiquen, es que, además, cambió la composición de clase de los manifestantes. Gran parte de las capas medias, de la pequeñoburguesía que había estado en las calles, desapareció, se retiró, confiada en el acuerdo del 15 de noviembre y el proceso constituyente que se venía. De manera tal que en la Plaza Dignidad y otros espacios del país quedaron esencialmente los sectores populares, los más pobres. Muchachos de las poblaciones, trabajadores que concurrían después de su jornada laboral, pobladoras, uno que otro estudiante universitario, evidentemente, o secundario, que continuó manifestándose. Pero ya no tenía la masividad, y, a simple vista, algo que en Chile es muy evidente, la composición social de los manifestantes cambió radicalmente.

FP: Bueno, de hecho yo recuerdo que Mario Desbordes, que en ese momento jugó un rol importante y tenía cierta lucidez política decía que había un objetivo estratégico, todo lo que tú estás diciendo, cómo retornar la paz social, la gobernabilidad, pero tenía también objetivos tácticos, inmediatos muy claros. Uno de ellos lo dijo el mismo Desbordes, que había separar al “manifestante pacífico” del “violento”, que si uno lo traduce en términos de clase tiene que ver con romper esa alianza social de clases que se dio entre sectores populares, trabajadores que participaron de la revuelta, y los sectores medios, que en el momento de mayor algidez hubo una alianza de hecho, en las calles, de esas características, y que el acuerdo buscó como objetivo inmediato romper. Esto dicho por uno de los principales dirigentes de la derecha en ese momento y que planteaba justamente la política del Acuerdo por la Paz. Y otro de los objetivos concretos fue salvar a Piñera. De hecho, Eduardo Engel, en una columna que sacó hace poquito en El Mercurio, decía que los objetivos inmediatos del Acuerdo por la Paz se habían logrado. Y cito textual: “Un presidente que leyó mal el estallido logró terminar su período”. Y, sigo citando: “La crisis, lejos de resolverse, se encauzó por un camino institucional”. Es decir, había un objetivo inmediato de salvar a Piñera.

Y por eso te quería preguntar sobre eso. Tú has estudiado mucho el origen, el desarrollo del movimiento obrero, y por lo tanto quería preguntarte en primer lugar qué rol tuvo para ti la clase trabajadora, y en segundo lugar el tema de los partidos. Porque otro de los puntos que siempre se omite es el rol de las organizaciones y de los partidos políticos. Porque, claro, es verdad que se vació la calle, pero, como dices tú, no totalmente, sino que hubo una división: tratar de aislar a los sectores más decididos de los sectores medios. Pero también hubo una decisión política, que después del Acuerdo por la Paz, la principal organización coordinadora de sindicatos, que había convocado a esa huelga general, decide no volver a convocar a una huelga general similar, ni mucho menos. Y eso no lo digo yo, también lo han dicho los propios dirigentes, que para ellos después del pacto no había espacio para una movilización de similares características. Entonces, ¿qué rol jugaron los partidos, y, en particular, el Partido Comunista, al cual tú también has estudiado históricamente?

SG: La rebelión popular fue un movimiento espontáneo, heterogéneo, diverso, policlasista. Aquí no hubo un estado mayor que la dirigiera, la coordinara ni le diera un mínimo de dirección política. Hubo grupos, hubo referentes que en algún momento aparecieron como una posibilidad. Pero claramente no lo fueron. Entre ellos, por ejemplo, Unidad Social, que era un conglomerado muy vasto, en la teoría al menos, de organizaciones de todo tipo: sindicales, feministas, estudiantiles, ecologistas, antineoliberales, etc., que se había conformado antes de la rebelión, me parece que durante el invierno de ese año. Y, en tanto movimiento espontáneo de la mayoría de la población, este se desplegó de distintas maneras a lo largo y ancho del territorio nacional, entre los meses de octubre, noviembre y, en menor medida en los meses siguientes hasta marzo de 2020. Todo permite suponer que gran parte de los participantes eran miembros o hijos de la clase trabajadora, ¿qué duda cabe de ello? La clase trabajadora no estuvo presente orgánicamente en el movimiento. No participó, salvo excepciones, a través de sus organizaciones naturales, en primer lugar los sindicatos. La gente iba a las manifestaciones después del trabajo. Y salvo dos o tres intentos de participación de la organización general, solo el tercero me parece que fue relativamente exitoso. Las organizaciones sindicales no dieron conducción. No movilizaron a su gente, o no la movilizaron permanentemente y, sobre todo, como tú señalas, en el momento decisivo, cuando había que responder con una huelga general de duración indefinida no lo hicieron. No pudieron o no quisieron. Porque la única manera de haberle doblado la mano al acuerdo del 15 de noviembre para imponer un proceso constituyente y una asamblea constituyente libre y soberana era la huelga general indefinida.

Unidad Social y otros referentes no lo hicieron. No llamaron a esa huelga general y es lo que explica, en definitiva, su colapso. Porque nunca nadie le puso el certificado de defunción, no dijeron estos dirigentes “ya no existe más Unidad Social, hagamos un balance”. Los dirigentes sociales y políticos se crean y desaparecen, y mueren de manera vergonzante. Nadie dice “esto lo cerramos” porque no va más por tales o cuales razones políticas, no hay balance ni autocrítica, no hay nada. ¿Terminó Unidad Social? A veces uno hasta ve unos logos circulando por ahí. Perdón, no me quiero ensañar con Unidad Social, en algún momento he tenido alguna esperanza en ese referente. Pero hay tantos otros, en el pasado, en las décadas anteriores, y probablemente en estos momentos, que uno no sabe si siguen o no existiendo. Porque nadie tiene el coraje de dar cuenta públicamente, ni siquiera a sus propias bases. Entonces, no hubo capacidad de respuesta. La clase trabajadora no estuvo orgánicamente en la rebelión de octubre. Estuvo en tanto individuos de la clase trabajadora, probablemente movilizados a través de otras instancias, tal vez poblacionales, tal vez a través de los nuevos organismos que se crearon, como cabildos, asambleas territoriales, pero que tenían otro carácter, no eran organizaciones sindicales. No eran las organizaciones clásicas de la lucha del trabajo contra el capital. Eran organizaciones populares, en los espacios habitacionales, sobre todo, lo cual es legítimo y necesario, pero que responden también a otras lógicas y donde hay también otros actores. Hay estudiantes, dueñas de casa, pequeños comerciantes, sectores informales, pero la clase trabajadora a través de sus organizaciones sindicales no estuvo presente. Y esta debilidad orgánica de la presencia de la clase trabajadora explica en buena medida la incapacidad de la rebelión popular de responder a la maniobra política del 15 de noviembre. Y este fenómeno se repitió también en la Convención Constitucional. ¿Cuáles fueron los representantes orgánicos de la clase trabajadora en la Convención Constitucional? No los hubo. Pero sí los hubo de movimientos regionalistas, del movimiento feminista, del movimiento medioambientalista, pero no de la clase trabajadora. Lo que explica, en cierta medida, los resultados de la Convención Constitucional. Porque tanto en la Convención, como en distintos referentes, léase Unidad Social, estaban presentes los partidos políticos. No podían sacar la bandera partidaria en octubre, noviembre, diciembre de 2019, porque hubiesen sido muy mal recibidos por las masas que estaban manifestándose. Pero estuvieron presentes. Y eso explica, de seguro, la incapacidad o la decisión de no responder al acuerdo del 15 de noviembre.

Y eso explica, de seguro, la incapacidad o la decisión de no responder al acuerdo del 15N. Incluso por parte de fuerzas, como el Partido Comunista, que, no siendo parte del acuerdo, pareciera ser –y esto hay que investigarlo en profundidad, es una hipótesis– tampoco se jugó, después del 15N, por revertir, hacer fracasar ese acuerdo, y jugársela por una salida democrática, popular, por una Asambmlea Constituyente Libre y Soberana. El PC se acomodó a la situación, que no generó, presentó candidaturas y, regresó a un rol, en la Convención Constitucional, un rol de izquierda; estuvo entre las fuerzas de izquierda de esa convención, pero sin lograr cambiarle el carácter. Porque incluso, habiéndose elegido la Convención Constitucional existía, y esta era la última posibilidad, la alternativa de que una sólida mayoría de izquierda –en teoría existía– declarada a este organismo libre y soberano. Y la última oportunidad se dio en septiembre de 2021 cuando la propia Convención Constitucional, encabezada entonces me parece por Elisa Loncon todavía, ratificó el quórum de los dos tercios. Es decir, se negó a convertirse en una verdadera asamblea constituyente. Y a partir de entonces era una historia terminada, en el sentido de que el 15N impone sus términos de comienzo a fin.

FP: Para hacer algunos contrapuntos, o introducir a la pregunta que te quería hacer… el caso del PC de todas formas está documentado que ellos participaron de las conversaciones del Acuerdo por la paz, pero que ellos exigían el quórum de tres quintos. Ellos estaban metidos en la conversación, pero ese fue el punto de toque, y luego ellos sacaron una declaración –esto está documentado en el libro La Revuelta que sacó el director del medio Interferencias– donde cuentan que esa era la principal crítica, pero ya una vez que se discutieron escaños reservados, paridad en el Parlamento, al tenor de los dichos de sus máximos dirigentes, ellos suscribieron al proceso.

SG: A propósito de eso, me gustaría precisar algo. Porque aquí aparecen nuestros regateos, que dos tercios, que tres quintos, que cuatro séptimos. El problema fundamental no va por ahí. Fíjate que nosotros como Foro por la Asamblea Constituyente, y digo nosotros porque soy parte de ese colectivo, que formamos en 2013. Ya en 2014 propusimos, y eso está en una serie de documentos publicados por aquella época, que están en Internet, pero también los compilamos en un libro, Asamblea Constituyente: la alternativa democrática para Chile que tiene tres ediciones agotadas. Nosotros en aquella época, 2014, propusimos para la AC de nuestros sueños, nuestra propuesta, un funcionamiento en base a un quórum de dos tercios. Pero acompañado de la figura de plebiscito intermedio o dirimente. Esto es, que toda propuesta presentada en la Convención, perdón, en la Asamblea Constituyente, que superara al 50 por ciento, es decir, que alcanzara al 50 por ciento más 1, la mayoría absoluta, pero no los dos tercios, debía ir a plebiscito dirimente. Fíjate que dos integrantes del Foro, Carlos Pérez Soto y yo, en agosto de 2021, presentamos esta propuesta ante una subcomisión de la Convención Constitucional. Imagínate nuestro espíritu de colaboración. A pesar de tener una mirada crítica del proceso constituyente en curso, presentamos esa propuesta. Esta grabada, se las puedo hacer llegar, la pueden difundir. ¿Quiénes nos recibieron ahí? Había gente de distintas tendencias, nos hicieron todo tipo de reverencias, pero no las tomaron en cuenta. ¿Y qué hizo al menos la Convención Constitucional? Aprobaron una propuesta de plebiscito dirimente. ¿Hubo algún plebiscito dirimente? Ninguno. ¿Por qué? Porque los términos en los que la aprobaron la hacían irrealizable. Si mal no recuerdo, decía que toda propuesta que supere los cuatro séptimos pero no llegue a los dos tercios podrá ir a plebiscito dirimente si el Congreso nacional, por dos tercios la acepta.

FP: De nuevo…

SG: Yo en ese momento publiqué un tweet diciendo “esto es un saludo a la bandera”… no me acuerdo cuáles son los términos, pero que no habrá plebiscito dirimente. Oye, en el progresismo y en buena parte de sectores de izquierda había una alegría desbordante. ¿Alguien se acuerda de esa alegría? ¿Qué es lo que estaban celebrando? Estaba celebrando una vulgar faramalla para hacer como que el proceso se seguiría desarrollando, a pesar del quórum de los dos tercios, de manera democrática. Eso era la crónica de una muerte anunciada. Entonces a partir ya de ese momento el triunfo del 15N era total, y eso se expresa en los resultados; se expresa en el proyecto de Constitución que salió el 4 de julio, y se va a expresar en el resultado del 4 de septiembre, sea cual sea. Así gane el Apruebo, o gane el Rechazo, la marca indeleble del 15N está en el futuro texto constitucional. Ya sea la actual Constitución con reformas, o la nueva, con reformas. ¿Y sabés por qué? Porque a mi parecer, el acuerdo del 15N no condicionó el proceso constituyente; lo determinó, lo que es mucho más grave. Los resultados están en germen en el acuerdo del 15N cuando este estableció el quórum de los dos tercios sin plebiscito intermedio en la práctica; haciendo del plebiscito intermedio, como de tantas otras disposiciones de este proceso constituyente, mera retórica.

FP: El tema que te decía de los dos tercios o tres quintos era, justamente, para mostrar eso. Porque mucho se da la imagen, que obviamente yo no comparto, de que el PC no fue parte del proceso, de la operación que hubo detrás, pero yo creo que fue parte con todo. No tuvo la firma, pero todo lo demás: negociar los términos del itinerario institucional, y sobre todo, lo que hablábamos antes, de actuar a través de las organizaciones que el PC dirigía, como la CUT, que era un componente importante del Bloque Sindical dentro de Unidad Social que fue el que convocó a la Huelga General. Porque yo estoy de acuerdo contigo en que la clase trabajadora no jugó el rol protagónico, orgánicamente, aunque sí socialmente era mayoría. Resulta interesante cuando uno debate con los teóricos de los nuevos movimientos sociales, o del nuevo pueblo. Cuando fue el punto de inflexión, que como reconocía Piñera fue el 12 de noviembre, no el 15N. Entonces resulta llamativo que el día que los sindicatos –las organizaciones tan defenestradas por todos los posmodernos, que supuestamente ya no existen, no tienen ningún peso– incluso los más conservadores como la CUT, se pusieron de acuerdo, junto con 160 otras organizaciones, y fijaron un día –que ni siquiera fue un día viernes en el que suelen movilizar, fue un día martes– la convocatoria realizada marcó un punto de inflexión. Y eso me parece que habla de la potencia de la clase trabajadora, y de la que pudo haber tenido si se hubiese hecho lo que tu dices, una huelga general indefinida.

Ahora para hacerte una pregunta, por el tema de la Asamblea Constituyente por lo que decías ahora, a mí la impresión que me da es que el proceso chileno da cuenta de que una verdadera Asamblea Constituyente resulta bastante ilusoria o quizás imposible si no es sobre la base de la caída del antiguo régimen. Partiendo en este caso de que estaba totalmente planteada la caída del presidente, que fue lo que trataron de evitar, con éxito. Y si no se desarrollan organismos de autoorganización, tal como dices tú, con los sindicatos, con las organizaciones populares, que logren vencer la resistencia de los poderes instituidos. Porque obviamente va a haber un conflicto. Por ejemplo, si cae el Presidente, va a haber un conflicto en quién convoca a la Asamblea Constituyente, cuáles son sus términos, si es que no existe esa fuerza autoorganizada para derrotar la resistencia de los poderes reales y las trabas que le quisieran imponer a la Asamblea Consituyente. Sin eso, una verdadera Asamblea Constituyente Libre y Soberana era imposible. Yo al menos, soy de la opinión, de que aunque se emparchara con algunas cosas la comisión, aunque se hicieran algunos plebiscitos dirimentes –más allá de que yo estoy de acuerdo de que había que hacer una exigencia de que se declarara libre y soberana, o sea que eso demuestra una traición– pero era muy difícil emparcharla ya con el acuerdo firmado, y sobre todo si es que no se puso sobre el tapete esta pata de autoorganización.

SG: Cada proceso constituyente tiene sus particularidades. No hay dos procesos constituyentes que se parezcan siquiera mucho. Me parece que la variedad de posibilidades es prácticamente infinita. Lo que tu dices es cierto en el contexto de fines de 2019. Pero no quiere decir que en otro escenario, en el escenario futuro, lo que tu planteas de la caída del jefe de Estado sea la cuestión necesaria, sine qua non, para el desarrollo del proceso constituyente, mediante una Asamblea Constituyente Libre y Soberana. En ese contexto, sí. En ese contexto, el primer paso era la caída de Piñera. Todos estábamos exigiendo fuera Piñera. Hasta muchas de las fuerzas políticas firmantes del Acuerdo del 15N, exigían lo mismo en la calle. Pero de repente se olvidaron de eso, le perdonaron la vida política a Piñera, permitieron que este siguiera ejerciendo una represión feroz durante los meses y los años que aún le faltaban, y evitaron un colapso sistémico. Eso es así. Como historiador, yo me niego a hacer una historia contrafactual, de “qué hubiese ocurrido si las cosas hubieran sucedido de tal manera”, como no ocurrieron efectivamente. Porque ya entramos en el terreno de la elucubración. Pero que Piñera estaba muy probablemente a punto de caer en noviembre de 2019, eso es una evidencia. Los propios actores del Acuerdo lo reconocen de alguna manera. Aquí no hay una especulación. Entonces, en ese contexto, sí, esto pasaba por la caída de Piñera. Lo que provocaba un colapso sistémico mayor. Pero esto no era la antesala de la guerra civil, ni nada de ese tipo. Porque algunas fuerzas firmantes del Acuerdo, el Frente Amplio principalmente, a través de algunos de sus liderazgos, hicieron circular de manera más o menos subrepticia, dijeron entre líneas que estuvieron obligados a firmar porque sino se habría producido un golpe de Estado. Pero qué golpe de Estado, si los militares estaban profundamente desagradados con el rol que les estaba haciendo jugar Piñera. Cuando el general a cargo del Estado de Emergencia en Santiago dice “soy un hombre feliz, no estoy en guerra con nadie”, horas después de que Piñera le declara la guerra al pueblo de Chile. Los militares estuvieron unas pocas semanas patrullando en las noches y después se fondearon, volvieron a sus cuarteles, porque qué interés tenían ellos en ser la cara visible de la represión.

FP: Sobre todo porque se ganaron el repudio popular.

SG: Claro. Y que ya estaban muy golpeados por los casos de corrupción, y todos los antecedentes de violaciones a los derechos humanos durante la dictadura. Entonces, para que haya un golpe de Estado militar, se necesita otro contexto, otras condiciones, que el sistema capitalista dependiente en el caso de Chile esté realmente en peligro de colapso. Además, los golpes militares tradicionales, ya no están de moda en América Latina. Hay otras formas de darlos. Son los golpes blancos, los golpes institucionales, a través de la acción de los poderes constituidos, de la Corte Suprema, del Parlamento; de esa manera se deponen los presidentes en la actualidad. Lo que no excluye en definitiva, porque la historia tiene muchas vueltas, un golpe de Estado clásico. Pero no es el momento de los golpes de Estado clásicos en América Latina. Que además requieren, para prosperar, de la luz verde del imperio. Puede haber una asonada, puede haber algún general o algún grupo de militares que corran con colores propios.

FP: O como se dio en Bolivia.

SG: Claro. O puede haber un tanquetazo, como ocurrió en julio de 1973 en Santiago de Chile. Pero que eso se afirme como un poder permanente, es otra historia. Entonces, eso fue solo un pretexto para justificar el Acuerdo del 15N.

FP: Quería llevarte al último tema que me parecía interesante tocar en esta entrevista. Hemos hablado del proceso, del resultado, y de los límites del resultado. Pero, creo que es importante ver que, efectivamente, el hecho de que un sector de la clase dominante quiera una nueva Constitución, da cuenta de que hay un sector que opina que la constitución de 1980, con las modificaciones posteriores, ya no es funcional. Que es un texto obsoleto, en un sentido. Que se requiere una modernización constitucional, porque, justamente había muchos sectores sociales que estaban marginados políticamente, o no reconocidos institucionalmente. Nosotros hemos analizado en La Izquierda Diario, tratando de hacer un ejercicio teórico, cómo esto tiene ciertas similitudes con los intentos de ampliar el Estado, tomando los conceptos de Estado ampliado o Estado integral. Tratando de agregar sectores que antes no estaban para, como hemos hablado, mantener la paz social o la gobernabilidad.

Entonces ¿qué hay de eso actualmente? ¿Es posible hacer una comparación como esa? Es decir que esté teniendo lugar un intento de regimentación, por ejemplo, como fue en el caso de la Constitución de 1925 fue Alessandri prometiendo la Constitución aunque después negándola en todo sentido, pero hubo un intento de reglamentación, integración, de alguna forma. Te parece que es posible hacer esta comparación o que hay sectores de la clase dominante que tienen ese objetivo estratégico.

SG: Sí, el ejemplo que colocas es muy bueno. Es el caso más parecido de nuestra historia. A partir de 1925 y hasta 1973 en un proceso largo, lento, contradictorio, no exento de ciertos paréntesis en los que parecía que este proceso se revertía. Se intentó el paso del Estado excluyente, decimonónico y del primer cuarto del siglo XX, a un Estado de compromiso y asistencial, que además tiene un correlato en el modelo desarrollista qué se empieza a desarrollar en Chile desde fines de la década de 1930. Modelo desarrollista, Estado incluyente, Estado asistencial y Estado de compromiso colapsan en 1973.

Se había tratado, en el contexto de la época de mediados de los años 20, de una re forma por arriba. […] A partir de aquel momento se inicia está construcción del Estado asistencial, de compromiso, incluyente. Se trata de incluir a otros sectores, fundamentalmente la clase obrera industrial, fabril, minera y de algunos servicios pero dejando fuera a una cantidad enorme de grupos y sujetos sociales, incluyendo al campesinado y a los marginales de todo tipo de la ciudad y el campo.

FP: Decías entonces un estado de compromiso pero que se basó en la exclusión del campesinado…

SG: … del campesinado y de los marginales de la ciudad y el campo de diferente tipo por ejemplo los pobladores, que son un sector social popular que va a ir in crescendo producto del aumento de las migraciones campo-ciudad, y no van a ser incorporados, aunque sea de manera precaria, sino a partir de la década de 1960, segunda mitad de 1960 a partir del gobierno Demócrata Cristiano de Frei.

Entonces ya hay una experiencia una tentativa de incluir a otros sectores que están fuera del sistema, pero la experiencia es una experiencia precaria. Si bien hay una conquista de espacios democráticos durante este período, esto se debió fundamentalmente a la presión desde abajo del movimiento social y popular. Y si hablamos de democracia o de espacios democráticos hay que precisar que estos tuvieron realmente un período de existencia plena relativamente corto, solo entre 1958 y 1973.

El sistema político estuvo caracterizado hasta año 58 por el cohecho que era posible gracias a la inexistencia de la cédula única electoral hasta 1958. Recién ese año se derogó la ley de defensa de la democracia que mantuvo al Partido Comunista fuera del registro electoral […]. En los años 30 se produjeron todo tipo de violaciones de los Derechos Humanos, masacres, etcétera.

Intentos de este tipo ha habido, pero han sido muy frágiles, muy precarios y de corta duración, el final fue catastrófico, el final fue septiembre de 1973. […]

FP: Hoy día hay una revisión de la política de los consensos y al mismo tiempo está la línea estratégica de un sector de la burguesía progresista de hacer una constitución más progresista para incluir sectores dentro de una gobernabilidad capitalista. Pero ese acuerdo se basa en golpear a sectores que impugnan eso. Por ejemplo, hoy en día, sin ir más lejos, la campaña del apruebo ha Estado marcada por la detención del líder mapuche Llaitul y su hijo, y todavía los presos políticos de la revuelta siguen esperando una ley de indulto o una amnistía.

Una pregunta porque hay un punto en esto, por ejemplo, lo que decías tú de los movimientos laborales, porque hay un reconocimiento de los sindicatos (estoy hablando del año24 hasta el código laboral) un proceso de regulación y regimentación. Mi pregunta apunta a cuál fue el resultado de eso. Se podría decir que fortaleció la organización sindical obrera en esa época o es mucho más contradictorio. Porque podríamos hacer un paralelo ahora con el reconocimiento de derechos laborales pero que hay mucho de regimentación. Sin ir más lejos los portuarios han sido el sector más avanzado pero lo han sido en gran parte porque han tenido una organización no reconocida por la Constitución y el código de trabajo, y más allá de eso ha sido uno de los movimientos laborales más combativos y avanzados […]

SG: Sí, es más contradictorio. El objetivo por parte del Estado no es el fortalecimiento de la organización autónoma de los trabajadores. El objetivo del estado [...] analizando lo ocurrido históricamente fue que las élites dominantes y las clases dominantes, a través de sus representantes políticos y a través de su órgano, el Estado, concedió bajó la presión del movimiento obrero en ascenso y de una efervescencia social que podía significar un peligro para la dominación en aquella época, concedió todo una serie de derechos. Especialmente a la clase obrera organizada, entre otros, el derecho a la sindicalización, pero no fue el único. También estuvo el seguro obrero, cooperativas, etcétera. Pero lo hizo bajo condiciones muy estrictas: esto es la posibilidad de que el Estado reglamentará la forma de funcionamiento de la organización sindical. Incluso se metían hasta en las finanzas de estas organizaciones, reglamentaban la huelga, los pasos para llegar a una huelga legal estableciendo también tribunales de conciliación y arbitraje. Es decir, una instancia destinada a evitar las huelgas y luego, cuando estas de todas maneras ocurrían, para llegar a un acuerdo amigable entre las partes. Un acuerdo tripartito: patrones, trabajadores y Estado, actuando el Estado como una especie de supuesto juez imparcial.

Lo que significó en términos concretos en un proceso largo que tomó una década aproximadamente el paso de lo que la historiografía social conceptualizó como un sindicalismo libre, no regimentado por el Estado, sin estatuto legal, los trabajadores hacían lo que querían y podían, se enfrentaban directamente a sus patrones y al sindicalismo normal reglado por el Estado. Que es el que tenemos hasta nuestros días. Una parte de la clase trabajadora, eso hay que precisarlo, vio esto como una conquista sustantiva, vio esto como un reconocimiento de derechos, pero este reconocimiento es a cambio de ponerle un corsé muy apretado a la clase obrera y a los trabajadores. Ya no podían trabajar como lo habían hecho antes. Esto fue un proceso contradictorio, hubo muchas resistencias, para que se pudiera imponer tuvo que haber una dictadura de por medio. Porque la dictadura de Ibáñez no es la dictadura oligárquica, tradicional, gorila, como se conocería más adelante en América latina, no, fue una dictadura populista, reformista, que impulso el código del trabajo, que concedió ciertos derechos de acuerdo con los preceptos de 1924 y 1925, pero al mismo tiempo reprimió de forma implacable al sindicalismo clasista autónomo, reprime anarquistas y comunistas, que se resistían a entrar en este molde. Y al final este molde se termina imponiendo y la mayor parte de las fuerzas políticas de izquierda: socialistas, comunistas y otros entran en este juego institucional, dan su brazo a torcer, se incorporan al sindicalismo legal y al mismo tiempo a la lucha política institucionalizada, esto ocurre a mediados de la década de 1930 cuando desde la internacional comunista se le da el instructivo enérgico al partido comunista de Chile de cambiar su política de clase contra clase, ultraizquierdista y sectaria, impulsada por la misma Internacional Comunista bajo la égida de Stalin por su contrario que era esa política de amplias alianzas interclasistas hasta con sectores “progresistas” de la burguesía para proceder a reformas de esta vía evolutiva en concordancia con el desarrollo del estado incluyente, asistencial y de compromiso. Entonces, esa experiencia, ya existió en Chile, es decir el capitalismo es un modo de producción, hay que reconocerlo, que tiene una capacidad de adaptación, de absorción de demandas, de reformulación y no me refiero solo al aspecto económico sino al político, que es muy grande. El capitalismo no convive o no se desarrolla solo con una forma de estado o con una forma política, el capitalismo puede prosperar en un régimen abiertamente dictatorial o en un régimen democrático. El capitalismo puede desarrollarse tanto bajo la forma monárquica como la republicana, el capitalismo puede subsistir perfectamente en estados de tipo teocráticos y aún existe en nuestro mundo. O sea: su capacidad de adaptación, de reinvención y de obtención de lucro, de reproducción del capital es muy grande. El capitalismo puede lucrar hasta con causas, con iconos, con símbolos, con mensajes, con movimientos que en principio son o pueden parecer como contradictorios al propio capitalismo. Se habla de capitalismo verde hoy en día, por ejemplo, el capitalismo puede absorber desde su perspectiva las demandas feministas, ciertas demandas indianistas, ecologista ya lo dijimos. Y las reformula, y sacar réditos económicos y políticos.

FP: Qué es un poco la nueva constitución. Queda claro en esa dirección.

SG: Pero además hay otro elemento que estuvo planteado que me parece muy cierto con el cual concuerdo, siempre en estos momentos de reforma de transformación, la clase dominante, a groso modo, se divide en dos alas: en los partidarios de las reformas, más o menos, sencillos y los contrarios que fué lo que ocurrió en los años 20 frente al proyecto reformista de Alessandri primero y de Ibáñez después. Lo decía el propio Alessandri: “hay espíritus obcecados (se refería al ala más reaccionaria de la burguesía y oligarquía chilena) que no entienden que esto es en función de su propio beneficio” Que estas son medidas de conservación social. Lo dice casi textual, entonces este juego entre un ala reformista y un ala retardataria, conservadora es muy antiguo, pero eso no convierte al ala reformista de la burguesía, de la casta política o de la clase dominante en revolucionaria, ni mucho menos.

FP: Claro…

SG: Son todos conservadores, solamente que la forma de hacer conservación social, su conservadurismo adquiere formas distintas.

FP: Sí, en este caso está muy ligado a un proyecto de restauración digamos, porque obviamente entra en crisis el régimen de la transición, todos reconocen que se necesita una nueva transición, por lo tanto para hacerlo necesitan restaurar la gobernabilidad perdida durante el estallido social. Y hay un intento de restauración progresista y un intento de restauración más bien mucho más conservador que de alguna forma tiene algún espíritu medio bortaliano que lo representa la extrema derecha, pero los dos son proyectos de restauración en última instancia.

SG: Más aún, no solo de restauración, sino de legitimación del modelo mediante reformas, mediante un lenguaje más moderno, más acorde con el aire de los tiempos actuales. Pero sin poner en cuestión la adueñación del gran capital, eso no se toca en ninguna circunstancia, ni en 1925 ni en el 2022. Esa es la piedra de toque.

FP: Bueno, es una entrevista que ha tenido de todo, me parece muy interesante y te agradezco que hayas hecho este contacto y esta entrevista. Obviamente que hay muchos temas que quedan ahí, rebotando, dando vueltas y claramente que como tu decías al capitalismo tiene muchas técnicas de adaptación. Nuestro proyecto como Izquierda Diario, no se trata de caer en el pesimismo del “ustedes nunca quieren ganar” no, se trata de todo lo contrario. Se trata de ver la realidad de frente y sacar las lecciones de la historia y también hacer un análisis lo más preciso posible de la actualidad para construir una alternativa política de lo que para nosotros significa construir un partido de trabajadores revolucionario, para eso hay que establecer estos diálogos, estos contrapuntos, estos debates y ese es nuestro objetivo, así que obviamente te agradecemos mucho y creemos que hay que seguir esta discusión porque ahora viene el plebiscito que es un capítulo, pero se abre obviamente un escenario político que está trazado cuales son los intentos, hay una tentativa, pero el resultado no está para nada dicho, sobre todo porque vivimos una situación nacional e internacional bastante inestable. Donde no está para nada dicho que los intentos de legitimación o restauración sean exitosos. Y la historia muestra que la verdad es que la estabilización y la normalización tienen intentos que no son automáticos y está atravesado por diversas convulsiones sociales y políticas. Así que bueno: te agradecemos muchísimo la entrevista y obviamente va a ser un insumo para seguir profundizando este debate en el ámbito del movimiento obrero y popular.

SG: Gracias a ustedes por la invitación y la conversación y nos seguiremos encontrando seguramente.