En esta entrevista con el geógrafo marxista David Harvey hacíamos un recorrido por algunas de sus principales obras, que ponen en el centro de la escena la reflexión sobre los efectos de la acumulación capitalista y sobre el Manifiesto comunista.

En Los límites del capitalismo y la teoría económica marxista comenzás analizando el método de Marx y señalás que los tres conceptos clave de la teoría de Marx: valor de uso, valor de cambio y valor, deben ser comprendidos en sus relaciones, enfatizando la noción de “pares relacionales”. ¿Por qué creés que esto es muy importante para leer El Capital? ¿Y cuáles son los problemas de otras interpretaciones que subestiman esta dimensión relacional?

Una de las cosas que he encontrado tanto en los críticos de Marx como entre algunos marxistas, es lo que llamaría una lectura “muy determinista”, un tipo de lectura muy “causal”. Por ejemplo, existe la idea de que Marx era un determinista tecnológico, y que para él el desarrollo tecnológico determina ideas, dicta todo. Yo no acuerdo con eso para nada. Creo –por ejemplo– que la tecnología ha jugado un rol muy importante en el desarrollo del capitalismo, pero al mismo tiempo da nuevas ideas, hacia nuevas formas de vida. Una de las cosas que enfaticé, y que va más allá de lo que usted me pregunta, es que Marx analiza cómo la tecnología revela la relación que tenemos con la naturaleza, y al mismo tiempo da a conocer los medios por los cuales reproducimos la vida social, las relaciones sociales y las concepciones mentales que se encuentran atrapadas en sus asociaciones.

Cuando uno ve los procesos de cambio social, por ejemplo el largo capítulo XIII de El Capital, “Maquinaria y gran industria”, lo que puede ver es que en cierto punto de la argumentación Marx dice que para que esta transformación se produjera, nuestra concepción mental del mundo debe cambiar dramáticamente, debe ser más científica, mucho más basada en la tecnología. Esto es un cambio en concepciones mentales. Pero también debía cambiar el sistema de producción, y el proceso de trabajo ya no debía estar sujeto al “misterio” y al hecho de que el artesano fuera la única persona que comprende, que disecciona el proceso, entiende las piezas y las ubica de diferente forma, y ve el mundo de una forma diferente, con la ayuda de nueva tecnología como microscopios, telescopios, etc. Y finalmente Marx señala que con la llegada de nuevas máquinas en distintas industrias, eso impone la necesidad de que las máquinas sean construidas por otras industrias. Entonces, lo que dice Marx es que la transición desde el feudalismo hacia el capitalismo no fue conducida por ninguno de estos elementos tomado en sí mismo, sino que fue el resultado de una “coevolución” de todos estos elementos, en relación unos con otros, interactuando entre sí.

Lo que llamo lectura relacional y dialéctica de Marx habla sobre cómo entender este mundo, para no sugerir ya que hay una causa principal. Si uno toma estos elementos que planteamos encuentra que hay visiones deterministas del mundo que apuntan a uno de ellos. Por empezar el determinismo tecnológico. También hay un resurgimiento de un determinismo natural, medioambiental, que dice que la naturaleza determina todo, la tecnología determina todo, o las relaciones sociales determinan todo. La visión marxista es de que todos estos elementos están siempre en relación entre sí, y algunas veces uno toma la ventaja, a veces nuevas ideas toman la delantera, algunas veces aparecen nuevas tecnologías como computadoras y vemos cómo las computadoras cambian nuestra vida social. Entonces, considerando por ejemplo cómo son vividas nuestras vidas hoy que tenemos teléfonos móviles, ha cambiado las relaciones sociales, pero no las ha determinado.

Mi lectura dialéctica/relacional de Marx implica estar abierto a todas aquellas posibilidades, y del mismo modo en que Marx pensaba en la transición entre feudalismo y capitalismo como una coevolución de todos estos elementos, tenemos que pensar en esos mismos términos la transición del capitalismo hacia el socialismo. Y tenemos que preguntarnos qué es lo que se relaciona, cuáles son las nuevas tecnologías, cuáles las relaciones sociales, qué tipo de concepción mental, qué tipo de vida cotidiana, qué tipo de relaciones sociales, qué tipo de proceso de producción. Esas son las preguntas que debemos hacernos constantemente sobre el proceso de transición del capitalismo hacia el socialismo.

En La condición de la posmodernidad realizás un estudio que explica las condiciones materiales que dieron lugar al surgimiento del posmodernismo. Luego de dos décadas, ¿cuál creés que es el estado actual de las ideas posmodernas?

Antes que nada, mi posición con respecto al posmodernismo fue no rechazarlo totalmente. Opino que se estaban diciendo unas cosas muy importantes, pero había todo un ala del posmodernismo y el posestructuralismo que fue, francamente, antimarxista. No veía por qué el posmodernismo tenía que tomar una posición antimarxista. Entonces, mi misión al escribir La condición de la posmodernidad fue hacer un análisis marxista del posmodernismo y decir: “Mirá, puedo entender lo que estás haciendo en términos marxistas. Estás articulando algunas demandas de los nuevos movimientos sociales alrededor de la raza, el género, el medio ambiente y lo demás”. Cuestiones que en mi opinión son muy importantes y que han sido subdesarrolladas, para decirlo de alguna manera, por la tradición marxista. Y si la tradición marxista apunta a ser una tradición viva, necesita encontrar la forma de encararlas.

A mí siempre me había parecido poco sofisticada y en algunos casos despectiva la forma en que la tradición marxista había tratado temas como el espacio, el tiempo, la geografía y el medio ambiente. Por ejemplo, en mis primeros años, la mayoría de los marxistas convencionales no se molestaba en leer lo que escribía, ¡porque era geógrafo y porque insistía en hablar sobre la geografía! Yo decía: “Como materialista, ¿cómo podés actuar como si no existiera la geografía? ¡Qué loco! ¿Quién puede decir que la urbanización no es importante?”. Pero no había mucho escrito dentro de la tradición marxista sobre urbanización. Cuando empecé a escribir sobre el tema a principios de los ‘70 estaba Henri Lefebvre, [Manuel] Castells, yo, y algunos otros que trabajaban alrededor de la Revista Internacional de Estudios Regionales y Urbanos [IJURR]. Pero la mayoría de los marxistas conocidos no escuchaba y no quería saber nada. Yo siempre había tomado el aspecto geográfico y espacial como algo muy serio, y pensaba que había una gran ausencia dentro de la tradición marxista. Por lo que me causó mucha gracia que los posmodernistas intentaran usar el concepto del espacio y la geografía para tratar, de alguna forma, de atacar al marxismo, mientras que yo había estado discutiendo dentro del marxismo sobre estas cuestiones.

Luego los posmodernistas empezaron a usar a mis escritos para atacar al marxismo de Marx, y creo que los hice enojar mucho al decir que todavía soy marxista, pero que es cierto que hay que tomar en serio estas cuestiones. Creo que salieron algunas cosas buenas del giro posmoderno-posestructuralista, pero lo que me desagrada intensamente es la forma en que descarta la tradición “macro”. También el hecho de que la única forma en que pudieran responder a lo que yo y otros estábamos haciendo fue decir que la economía política no importa, que todo es cultural. Muchos geógrafos en Gran Bretaña decían que la economía política no importaba, y ahora parecen idiotas porque, como podemos ver, la economía política importa muchísimo y es necesaria. Es lo que yo calificaría como el lado más tonto del posmodernismo-posestructuralismo.

Vos distinguís la acumulación a través de la explotación de otro modo de desenvolvimiento del capital, que definís como acumulación a través de la desposesión. ¿Podrías sintetizar lo específico de este último concepto y la relación entre ambas?

En un sentido ambas son “desposesiones”, ya que el trabajador es desposeído del valor entero del producto, pero en la historia del pensamiento esta es comúnmente definida como “explotación”. Creo que a la par de esta existe un comportamiento predatorio en el que los bienes de las personas les son quitados, y estos bienes pueden ser tradicionales, o pueden ser los bienes de unos capitalistas que son apropiados por otros más poderosos: en los Estados Unidos –por ejemplo– hay una larga tradición de las granjas familiares que está desapareciendo, en gran parte a través de los mecanismos del sistema crediticio, para darle lugar al agrobusiness, y debido a esto se ve una tensión constante en el campo. Pasa también aquí [en la Argentina] que a la gente a la cual le resulta muy difícil ganarse la vida con una pequeña propiedad de una hectárea, y esto significa que en un momento u otro, probablemente serán desposeídos de su medio de ganarse la vida. En EE. UU. con la crisis, hemos visto que con grandes bancarrotas corporativas como General Motors y Chrysler, mucha gente que tenía buenas jubilaciones, de repente ve cómo les son quitadas. Otro ejemplo de desposesión es la “gentrificación” de los barrios, que expulsa a la gente de los lugares donde vive mediante cambios en los impuestos y en toda la forma de vida.

Entonces, creo que está ocurriendo un proceso de desposesión que no solo se trata de la acumulación primitiva, en el sentido de derrocar a viejos sistemas, sino también en el sentido de quitar derechos que se han conquistado a través de la lucha de clases; de hecho, si uno mira los últimos 30 años del proceso neoliberal, ve mucha acumulación a través de la desposesión. Por ejemplo, en Gran Bretaña, cuando estaba creciendo, mi educación era gratis, no pagaba nada, hice un doctorado, todo fue pagado por el Estado. La educación gratis era un principio socialista muy importante. Ahora ha desaparecido, y la gente tiene que pagar. En mi propia universidad, una de las respuestas a la crisis de presupuesto, pues están en crisis los presupuestos de la ciudad y el Estado por el colapso financiero, es subir el arancel a unos 600 dólares por año. Esto, me parece a mí, es una desposesión del derecho a una educación decente. La gente tiene menos dinero y entonces, ¿qué hacés? ¡Les cobrás más! Esto es una forma de extraerle más excedente a la población. Entonces creo que la acumulación mediante la desposesión es una parte muy importante de nuestra crítica del capitalismo, y hay que consolidar esta parte de nuestras críticas, mientras –por supuesto– continuamos sosteniendo la necesidad de organizarnos contra la explotación en el propio proceso de trabajo. Creo, por lo tanto, que estas dos formas de explotación operan juntas, y es muy importante mantenerlas una al lado de la otra como parte del programa político.

En muchas oportunidades hiciste hincapié en la dimensión urbana de la lucha de clases. ¿De qué manera opinas que se combinan la lucha en el lugar de trabajo y la lucha en la ciudad?

Este es un problema muy difícil y es uno que creo que la organización política necesita tratar. No tengo ninguna fórmula mágica. Ha habido una tendencia, por ejemplo, en especial en Europa, a que los sindicatos sean hostiles al “movimiento de los movimientos” tipo foros sociales, y a que estos respondan de la misma manera. Creo que los sindicatos tienen mucho trabajo que hacer, para reformarse e integrarse a un movimiento político mucho más amplio, y entonces creo que hay muchas dificultades: el sindicalismo varía mucho según el país y la realidad política del movimiento, pero creo que estamos ante una coyuntura ahora en que puede ser más viable esta reforma.

Por otro lado, toda la cuestión de los trabajadores y la ciudad, supone que los trabajadores están en las fábricas y la gente está en las ciudades, cuando en realidad los trabajadores viven en las ciudades. Hay una política del lugar de trabajo y una política del hogar, que pueden ser más fácilmente combinadas si empezamos a pensar de una forma más política sobre cómo se crea una ciudad, quién trabaja en la ciudad, cómo funciona, y por lo tanto empezamos a pensar en los trabajadores de mantenimiento, los recolectores de basura, los trabajadores telefónicos, y que estos también son trabajadores, y que una enorme cantidad de gente está empleada en el mantenimiento de la misma ciudad y la reproducción del medio ambiente urbano. Creo que la organización de estos trabajadores alrededor de un nuevo concepto de urbanización es algo que puede desbordar también al sentido más tradicional de organización de la gente que trabaja en fábricas o talleres.

Hace unos años escribiste un prefacio para una nueva edición del Manifiesto Comunista. ¿Cuál es para vos la relevancia actual de esta obra?

Aún vivimos bajo el capitalismo. Lo que es asombroso es que Marx y Engels, armados con la crítica de una economía política principalmente británica, conociendo de primera mano por Engels lo que estaba sucediendo en Manchester, en cierto sentido hacen la pregunta sobre cómo sería si todo el mundo –en todos lados– fuera como en Manchester. Era una muy buena pregunta porque en ese momento el capitalismo estaba esencialmente confinado a la ciudad de Manchester y a otros pocos lugares, y ahora por supuesto vas al poderoso delta de Shanghai en China, cualquiera encuentra lo que estaba pasando en Manchester en los años 1840. Y la crítica de parte del mundo basada en esa pequeña parte del mismo. Y tantos aspectos de esa crítica aún están con nosotros: la alienación, el impulso a crear el mercado mundial… por lo que leer el Manifiesto es como leer una buena síntesis de lo que está ocurriendo en el mundo, salvo que ya no es en Manchester, sino lo que está pasando en China, lo que está sucediendo en India, en Sudáfrica, en Brasil, y lo que sucede aquí [en Argentina, NT]. Ellos adoptaron el punto de vista de que el capitalismo estaba destinado a globalizarse y por supuesto que lo ha hecho. Por lo que hay muchos aspectos que se acercan mucho a lo que nos encontramos hoy.

Pero también hay –por supuesto– aspectos que eran especiales de este período: su compromiso con los pensadores utópicos en Francia en los años 1830 y 1840; algunos argumentos peculiares sobre cuestiones de agenda del orden del día que son muy de su tiempo, que mencionaban en el prefacio que escribieron en la edición de 1872, que cambiarían. Es impresionante, leyéndolo, lo refrescante que es leer esta hermosa pieza de literatura, pequeña pieza de literatura, es que es como “¡Bang, de esto se trata la naturaleza del capitalismo!”. Y es muy excitante releerla hoy, particularmente como la estaba leyendo yo al comienzo de este colapso del sistema financiero y estando el capitalismo claramente en un gran problema, algo muy problemático e interesante era contrastar las diversas ediciones luego del 150 aniversario, en 1998, cuando el capitalismo estaba triunfante, cómo se tomaba el Manifiesto hace sólo diez años, y cómo se toma ahora cuando el capitalismo ya no es más triunfante en ningún lado.

Traducción: Juan Duarte

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DAVID HARVEY

Graduado como geógrafo, se acercó al marxismo en los años ‘70, bajo la influencia del clima ideológico de una década convulsionada. Retomando el camino iniciado por Henri Lefebvre, sus trabajos realizaron un aporte fundamental en la comprensión de la dimensión espacial de la acumulación capitalista estimulando otros desarrollos posteriores. Los límites del capitalismo y la teoría económica marxista propone originales desarrollos de la obra de Marx. La condición de la posmodernidad es una de las obras fundamentales para una crítica marxista del posmodernismo. Entre otros importantes trabajos se cuentan París, la capital de la modernidad, El enigma del capital y las crisis del capitalismo y Ciudades rebeldes. Es catedrático de Antropología y Geografía en la City University of New York (CUNY) y Miliband Fellow de la London School of Economics.