Compartimos para el público de Ideas de Izquierda la entrevista publicada hoy en Révolution Permanente, parte de la Red internacional La Izquierda Diario, con Romaric Godin, periodista especializado en temas económicos y referente de Mediapart, autor del libro La guerra social en Francia (2019; 2022) y Juan Chingo, dirigente de Révolution Permanente y autor del libro Gilets jaunes. Le soulèvement (2019). En una rica conversación, se repasan los temas más importantes del actual movimiento de lucha contra el aumento de la edad jubilatoria que impulsa el gobierno de Macron en Francia, analizando el rol de las organizaciones sindicales, las necesidades de organización y discusión en las bases y los debates que recorren el movimiento obrero, en la previa de la jornada de huelga general que se realizará el próximo 7 de marzo.

Révolution Permanente: ¿Cómo se puede explicar la intransigencia de Macron en la reforma jubilatoria actual? ¿Hay que verlo como una jugada de “ir por todo” de un presidente que sabe que de todas formas no podrá ser reelegido o hay razones más estructurales?

Romaric Godin: No estoy seguro de que el hecho de que no se presente a la reelección sea un factor determinante en este caso. Lo que ha construido desde hace seis años va más allá de él como persona al frente del Elíseo. Por mi parte, veo dos cuestiones.

La primera es económica. En mi libro, La guerre sociale en France, intento explicar precisamente por qué ha habido un endurecimiento de los movimientos sociales desde 2010. En 1986 y 1995, hubo retrocesos por parte del Gobierno. La reforma de las pensiones en 2003 fue relativamente “moderada”. En 2010, el movimiento social fue casi equivalente a lo que conocemos ahora, con 1,3 millones de personas en la calle, bloqueos en los transportes; pero el gobierno de Fillon-Sarkozy de ese entonces se jugó a forzarla. Entre 1995 y 2010, lo que ocurrió fue una evolución del capitalismo francés.

Si estudiamos el desarrollo del neoliberalismo en Francia, podemos ver dos etapas en su evolución. En los años ‘70 y ‘80, conocidos como el “giro de la austeridad”, tenemos reformas que se centran en la esfera financiera y en las privatizaciones, pero que no afectan directamente al mundo del trabajo. A partir de 2010, el ataque al mundo del trabajo es directo, a través de las reformas de las pensiones que se están impulsando y de las reformas del mercado laboral en 2015, 2016 y 2017. Todo ello a pesar de la fuerte movilización social, con manifestaciones masivas y bloqueos de transportes. Tras la crisis de 2008, el capitalismo francés y mundial está entrando en una crisis estructural. Para los defensores del campo del capital es más difícil aceptar hacer concesiones. Para que se entienda: frente al trabajo, los capitalistas no han dado ningún paso atrás fundamental en los siglos anteriores. Pero frente a un movimiento social encontraron diferentes formas de actuar para sostener la tasa de ganancia, sometida desde hace cincuenta años a una presión negativa muy fuerte debido a la caída estructural de la productividad.

La caída del aumento de la productividad en los últimos cincuenta años es un hecho. Ante este tipo de situación, los capitalistas no tienen 150 soluciones. En primer lugar, está el capital ficticio, la financierización y la deuda, pero el propio sistema se dio cuenta en 2008 de que no podía ir más lejos. El crecimiento de la esfera financiera es autónomo de la esfera productiva y depende de las políticas monetarias: es una presión adicional sobre el capital. También está la globalización, que se está agotando: China intenta salir del papel que la división internacional del trabajo le dio en los años ‘80 y ‘90, y también están las dificultades ligadas a Covid. El aumento de la jornada laboral es la tercera solución: puede ser un aumento del tiempo de trabajo diario, un aumento de la vida laboral, un aumento de la tasa de trabajo, una disminución bajo presión de la tasa de trabajo por hora, etc. Todo esto afecta a la estructura y a la naturaleza del mercado laboral. Todo esto afecta a la estructura y a la regulación del mercado laboral francés y es lo que se buscó atacar en 1993 con la reforma Balladur. Pero es sobre todo a partir de 2010 cuando se empezó a endurecer y ya no se quiere hacer ninguna concesión al movimiento social.

En segundo lugar, ¿por qué políticamente los gobiernos de 1986 y 1995 pudieron transigir y aceptar derrotas frente al movimiento social? Aunque fuera en gran parte ficticia, la alternancia derecha/izquierda presionó al gobierno de turno y le empujó a considerar el movimiento social como una amenaza para una futura reelección – aún si la mayoría de las veces estas concesiones no evitaron las derrotas electorales.

Hoy, ¿qué da confianza al gobierno Macron, tras quince años de crisis y cuando el país está agotado? En el campo del capital, cada vez más unificado políticamente, existe la idea, por utilizar las palabras de Edouard Philippe, de que “esto va a pasar”. ¿Y por qué va a pasar? Porque en cada elección, el enfrentamiento con la extrema derecha lleva a blandir contra ella la defensa de la democracia. El campo del capital pasa por defecto según el principio del mal menor. Esto no explica 2010, pero sí cambia la situación en 1986, 1995 y 2003: el riesgo de una alternancia, ciertamente ficticia, ponía en juego el lugar del pueblo en el poder. Esto ya no es así.

Hoy, cuando uno está en la oposición, puede reciclarse fácilmente en la mayoría central, que es, para decirlo sintéticamente, el macronismo. No en vano es Olivier Dussopt [1] quien pone la cara por el proyecto. Viene de un sector que fue muy derrotado en 2012 y se recicló en el campo de los ganadores. Esta especie de centralidad da la seguridad de que siempre pasará, mientras juega con el riesgo, que ya no es menor, de que la extrema derecha llegue al poder. Una de las novedades es que se utiliza al movimiento social para demonizar todo lo que está a la izquierda de Olivier Dussopt, que es bastante. Incluso la izquierda más reformista ha abandonado el campo republicano, lo que permite a los macronistas enfrentarse cara a cara con la extrema derecha. Es la situación perfecta para ellos. Cada cinco años solo tienen que presentarse durante quince días como baluarte republicano y el asunto sigue así ad infinitum. Por supuesto, existe el riesgo de que salga mal, pero esa es su estrategia.

Juan Chingo: Comparto la explicación estructural de Romaric. Hago el mismo análisis. Con la crisis de 2008 asistimos a una radicalización de la clase burguesa en Francia. Mientras que el chiraquismo [Por Jacques Chirac, ex presidente 1995-2007, representante de la derecha gaullista clásica, N. de R] era sinónimo de inmovilismo y de ausencia de reformas para los sectores más ávidos de la burguesía, podemos considerar que el primer momento de esta ruptura económica y del giro hacia un régimen más bonapartista fue Nicolas Sarkozy. Es lo que muestra Stathis Kouvelakis en su libro La France en révolte, mouvements sociaux et cycles politiques. La ruptura se construyó ahí.

A pesar de esta radicalización de la burguesía, hay que señalar que todavía no ha conseguido imponer hasta el final su plan neoliberal. La burguesía francesa querría más y se ve a sí misma retrasada con respecto a otros países imperialistas (en especial, Alemania). En el contexto de un régimen bonapartista, no es casualidad que una de las primeras medidas de Nicolas Sarkozy haya sido “regular” el derecho de huelga con servicios mínimos. En la época de Chirac, además de la alternancia, la tendencia al desbordamiento por la movilización que habíamos visto en 1995 o en 2006 con el CPE [una propuesta de ley de flexibilización laboral, N. de R], actuó como una especie de recordatorio del trauma de 1968. Con el endurecimiento de su propio campo, la burguesía no solo asume el riesgo de la extrema derecha, sino también el de una mayor violencia entre las clases. No es casualidad la aparición de los Chalecos Amarillos, su radicalización y el endurecimiento de la represión. Si nos fijamos en 1968, todavía había miedo a la calle. Ya no era el caso en 2003, porque la CFDT frenó el movimiento. Esta derrota costó muy cara a los trabajadores de la educación, que siguen hablando del tema. Es fascinante ver que cuando Chirac murió, todo el mundo lloró a esta “figura simpática” del capitalismo francés. Aunque fuera corrupto y abiertamente neoliberal, tendía a evitar que los conflictos sociales se le fueran de las manos. Con Sarkozy, el giro neoliberal es cada vez más duro y profundo. El consejo de Raymond Soubie a Marcon, en función de su experiencia exitosa de 2010 es claro: hay que hacerle frente a la calle.

En cuanto a la crisis actual, se produce en un contexto internacional de mayor competencia que pone en dificultades al capitalismo francés. En este sentido, creo que la guerra de Ucrania también desempeña un papel en el endurecimiento de la burguesía francesa. Contrariamente a un período anterior en el que existía la ilusión de un desarrollo pacífico entre las potencias imperialistas, el aumento del presupuesto de defensa demuestra que ya no es así. Esto se observa en toda Europa, incluida Alemania, y aumenta la presión sobre Francia. Así, nos dirigimos hacia un capitalismo que refuerza la militarización -ya muy fuerte en Francia-, como lo demuestra la reforma del SNU [2].

El contexto económico y geopolítico está cambiando: esto está obviamente presente en el pensamiento estratégico del Estado, incluso desde el punto de vista financiero (hay que recordar que Francia es un país muy endeudado). El estatus internacional de Francia está ligado a la cuestión de si se reformará o no. En un momento de mayor competencia con Alemania, que recientemente ha dado también un giro militar, la burguesía francesa está desestabilizada internacionalmente. Estos elementos son importantes porque muestran que la radicalización del macronismo no es solo una cuestión ideológica. Si lo fuera, entonces habría un posible compromiso. Además, los dirigentes sindicales piensan que todavía es posible negociar en profundidad sobre un tema como el de las pensiones, que es lo que justifica su estrategia desde su punto de vista. Por mi parte, y creo que en este punto estamos de acuerdo, considero que la radicalización del poder tiene causas estructurales y que debemos extraer las consecuencias desde un punto de vista estratégico.

Romaric Godin: Sí, si el poder se radicaliza no es porque haya un loco que esté a cargo. Esa no es la cuestión. Necesitamos saber por qué el Gobierno está radicalizado y por qué rechaza cualquier forma de compromiso o aceptar una derrota. Esa es la diferencia con 1986 y 1995: en aquel momento de la historia económica y social de Francia, los compromisos aún eran posibles.

RP: En sus respectivos artículos, ambos hablan de un punto muerto estratégico para caracterizar la situación actual del movimiento. ¿Pueden explicar a qué se refieren? ¿Y qué creen que diferencia al movimiento actual de las últimas experiencias de la lucha de clases?

Juan Chingo: Si lo vemos en general, hay que recordar que, desde 1995, Francia ha estado siempre a la vanguardia de la resistencia a la ofensiva neoliberal thatcheriana y reaganiana. A esta especificidad de la lucha de clases francesa hay que añadir la reciente radicalización de la burguesía que acabamos de mencionar y que hace particularmente interesante el nuevo ciclo de luchas de clases abierto en 2016. Desde ese entonces, se ha producido una combinación del repertorio de la lucha de clases en Francia, que la transforma en un laboratorio de la lucha de clases, como fue el caso en el siglo XIX y posteriormente. Así, entonces, podemos recorrer brevemente las etapas de este nuevo ciclo para comprender cómo llegamos a la situación actual:

• En 2016 asistimos al desarrollo de “cortèges de tête” [3] y a un sentimiento de hartazgo contra esas clásicas manifestaciones que van de Place de la Nation a Bastille. El movimiento Nuit Debout expresa el deseo de “no volver a casa” y vemos cómo toma forma una especie de anticapitalismo. Por caso, Anasse Kazib suele hablar de cómo se radicalizó por aquella época.

• En 2018 es la gran batalla de los trabajadores ferroviarios. Recuerdo que había una gran ebullición y determinación entre los ferroviarios, pero la “grève perlée”, el trabajo a reglamento, que fue la estrategia propuesta por las direcciones sindicales, en especial, Laurent Braun de la CGT, condujo a la derrota.

• En 2018-2019 asistimos al levantamiento de los Gilets jaunes. No fue mayoritario y los principales batallones del movimiento obrero, la CGT y la CFDT, se posicionaron en contra del movimiento, hasta el punto de apoyar al Estado contra los Chalecos Amarillos. El movimiento fue espontáneo y no se encuadró en las organizaciones oficiales. El Estado respondió a él de forma ultraviolenta, lo que condujo a una radicalización de los Gilets jaunes, no solo en su conciencia política, sino también en sus métodos de acción. Y este fantasma sigue presente al día de hoy no solo para las masas sino también para el poder.

• En 2019 podemos ver algunos fenómenos de “gilet-jaunización” de la clase obrera: por ejemplo, en la RATP [la empresa de transporte urbano de París y alrededores]. Hay que recordar que fueron las bases de la RATP las que impusieron el 5 de diciembre de 2019 como inicio de una huelga por tiempo indefinido que duró varias semanas. En esta batalla por las jubilaciones durante el invierno 2019-2020 vimos algunos elementos de autoorganización como la coordinación entra los trabajadores de la RATP y los de la SNCF [empresa ferroviaria nacional] que tuvo la característica de mantener al movimiento durante las vacaciones de Navidad contra la “tregua” defendida por las direcciones sindicales. Pero mismo si tuvimos la huelga reconductible más larga en el transporte, salvo algunas excepciones, jamás pudo generalizarse a otros sectores.

• Más recientemente, hemos asistido al desarrollo de una serie de huelgas salariales. Estos fenómenos son importantes, siguen existiendo y podrían mezclarse con la batalla en curso por las jubilaciones.

Al trazar así el hilo de este ciclo de luchas, ponemos de relieve un proceso de sedimentación y de construcción de una nueva subjetividad obrera, al menos en relación con los métodos de lucha. Este es un enorme punto de apoyo que nos permite comprender la determinación que existe hoy y la conciencia de que para vencer habrá que “ir a por todo”. El movimiento de masas actual extrae, de forma más o menos consciente, las enseñanzas de los movimientos de los últimos años. Además, es interesante constatar que, aunque el gobierno se mantenga intransigente tras cuatro días históricos de movilización, no se expresa desmoralización alguna, sino más bien la conciencia de que hay que ir a por todo. Y desde este punto de vista, el 7 de marzo va a ser un día histórico.

El artículo que escribiste, Romaric, en Mediapart es interesante desde este punto de vista porque demuestra que la perspectiva de la huelga general no es solo objeto de una discusión entre intelectuales o periodistas, sino que emana en primer lugar del propio movimiento. De manera tortuosa y a pesar de la debilidad de la izquierda revolucionaria, el movimiento de masas saca lecciones de las experiencias de lucha de los últimos años. Esto es sorprendente y tiene mucho potencial. Después del 7 de marzo, veremos si el movimiento da otro paso adelante y si se pone en marcha una nueva dinámica.

Romaric Godin: Me parece interesante subrayar esta evolución de los movimientos de masas como lo hacés vos. En cuanto a la novedad de este movimiento con respecto a experiencias pasadas, creo que el primer elemento es la radicalización del poder, como se ha dicho. En 2010 hubo grandes manifestaciones pero no echó raíces, no avanzó, pasó la reforma y el movimiento se detuvo. Ahora sentimos que hay algo un poco diferente. Uno puede imaginar que está la esperanza de una forma de compromiso en tanto el Parlamento no apruebe la reforma. Pero vemos que hay un endurecimiento natural tras una fase de movilización masiva. Por otra parte, creo que no hay que denigrar esta primera fase que era sin duda necesaria para tomar nota de la movilización de la opinión y traducir esta oposición general. Ahora, la sensación que tenemos es que la gente ha llegado a la conclusión de que no era suficiente y que había que hacer algo más. Eso es algo bastante nuevo que entra en el marco de lo que subrayabas, Juan, a saber, que desde 2016 estamos en este movimiento de lucha de masas, como diría Rosa Luxemburg.

Uno de los puntos interesantes es la organización del movimiento social, es decir, de los sindicatos. Ellos convocaron estas movilizaciones y el movimiento social respondió a estas convocatorias. Y, a este nivel, la gran novedad es esta unidad sindical tan fuerte. Mientras que hasta ahora, cuando había unidad sindical, no estaba muy clara, pero ahora podemos ver que hay muy pocos recursos para hacer que salgan de escena sindicatos como la CFDT, pero también la CGC, la CFTC, que están en el movimiento social y que defienden ellos mismos una forma de endurecimiento. Podemos interpretar su línea de diferentes maneras, y considerar, por ejemplo, que no tienen elección, porque si no lo hicieran serían desbordados por sus bases. Desde este punto de vista, no podemos dejar de pensar en lo que ocurrió durante las pasadas vacaciones de Navidad: una huelga salvaje de los controladores de la SNCF que desbordó a los sindicatos y que estos tienen en mente. En otras palabras, hay una dinámica en este movimiento que hace que las organizaciones sindicales no puedan abandonar el movimiento y no puedan hacer otra cosa que ir más lejos. Es lo suficientemente importante como para que se tenga en cuenta. No estoy seguro de que la dirección de la CFDT estuviera de acuerdo en convocar a los bloqueos al principio del movimiento, pero se vio obligada a hacerlo por la dinámica interna del movimiento. Y como el poder del otro lado no cede en nada, si querés que ceda, tenés que subir un nivel. Eso no prejuzga lo que ocurrirá al final, pero es una particularidad de este movimiento. Y esto también es comprensible a la luz de lo que dijiste, en particular con respecto al movimiento de los Chalecos Amarillos. En su momento, no era un movimiento que se desarrollara a partir de la organización del trabajo, sobre los asalariados, pero marcó un punto en la lucha de clases en Francia por la represión que sufrió, por su organización, por el hecho de que la gente se politizó en el movimiento, por el hecho de que tenía su propia dinámica y que asustó al poder. A pesar de todas las derrotas del pasado, es una alquimia bastante compleja: la gente está marcada por todas las derrotas del pasado, pero al mismo tiempo la experiencia de los Chalecos Amarillos demuestra que algo es posible si alzamos la voz.

El último punto con respecto a lo particular del movimiento se refiere a la cuestión del trabajo. En 2019, se oponía a una reforma más amplia de las jubilaciones, en algunos aspectos casi más violenta que el proyecto actual. La diferencia hoy es que con dos años más para la edad de jubilación, la gente dice: “¿Por qué?” Esto lleva inmediatamente a reflexionar sobre: “¿Por qué trabajo?, ¿qué sentido tiene mi trabajo?, ¿cómo puedo seguir trabajando, ¿cómo voy a hacerlo? Estoy sufriendo en este momento en mi trabajo, ¿puedo aguantar dos años más?” Inmediatamente, se produce un contagio. Esta reforma enciende el fuego, al plantear una pregunta sobre el trabajo asalariado que había desaparecido por completo. Y detrás de esta pregunta, si empujamos un poco, está “¿Cómo producimos, por qué, para quién? Y detrás de eso, surgen otras preguntas. La crisis climática, por ejemplo, es también una cuestión de producción. Así que este movimiento tiene la capacidad de plantear una crítica mucho más amplia que un simple movimiento defensivo contra un ataque al Estado del bienestar. Lo que me parece interesante hoy es este potencial de ampliación del movimiento. Esta alquimia puede tener lugar con todas las sorpresas que pueden deparar los movimientos sociales.

Juan Chingo: De hecho, hay que ver que a la radicalización de la burguesía y del gobierno le corresponde una radicalización de los manifestantes. Retomando lo que decías de los sindicatos: es cierto que no es la primera vez que la CFDT está en una intersindical, pero lo nuevo es su centralidad y su enorme influencia. Esto es revelador de la secuencia: el hecho de que un personaje como Laurent Berger [secretario general de la CFDT], proclive al diálogo social, pueda verse obligado a llamar a bloquear Francia, aunque solo sea durante 24 horas, dice algo de la situación. Tenemos que tomarnos en serio esta situación, sobre todo con respecto a ciertos sectores que han luchado en el pasado y que hoy pueden desconfiar legítimamente. Pienso, por ejemplo, en los ferroviarios, los de RATP o los obreros de las refinerías, que han estado a la cabeza de los movimientos de los últimos años. El lado positivo es que no quieren ser los únicos en ir a la huelga. El lado negativo es que hay que tener la determinación de ir. Pero el hecho es que Berger y la Intersindical están obligados a llamar a la huelga, obligados desde arriba por la radicalización de Macron y la burguesía, pero también obligados desde abajo, por la presión del movimiento de masas. Este es el punto más fuerte y al mismo tiempo el punto más débil del movimiento. Es que una huelga general exige más que cualquier otra forma de la lucha de clases una dirección clara, determinada, por decirlo rápido una dirección revolucionaria. Y por el momento no hay en la clase obrera francesa ninguna traza de esta dirección, ni la misma se va a constituir de golpe.

Después del 7 de marzo habrá una fuerte presión de la Intersindical, y en particular de Berger y los sectores más conciliadores, para frenar la actual dinámica de politización de las demandas, no ampliar las reivindicaciones, limitarse a que no se trate la reforma, etc. El reto será ver si es posible superar esta situación. Si volvemos a Luxemburg, la huelga general no se puede decretar. Es un momento histórico y una explosión del movimiento de masas que no espera a nadie. En este sentido, la situación y la subjetividad sugieren que podríamos ir hacia una huelga de masas. Pero tenemos que ver que hay elementos que van en contra de esta dinámica. En la medida en que el movimiento social está más armado, en la medida en que la sociedad civil juega un papel más importante, la burocracia de las organizaciones sindicales, a pesar de la ofensiva neoliberal y de la crisis de los cuerpos intermedios, pueden ser un obstáculo para esta dinámica.

RP: ¿Podrías explicar con más detalle lo que entendés por “politización” del movimiento actual? ¿Y qué conclusión sacás al respecto desde el punto de vista de la estrategia?

Juan Chingo: Efectivamente, es una especificidad del movimiento actual. En el primer artículo que escribí sobre el proceso subrayaba este carácter del movimiento, más político que reivindicativo, y que creo que muestra un gran potencial.

Uno de los límites de la batalla de las jubilaciones de 2019-2020 fue la dificultad de los sectores movilizados, que mantuvieron la huelga durante casi dos meses, para ampliar la lucha a aquellos que no estaban directamente afectados por la abolición de los estatutos. Se trata, de hecho, de una cuestión crucial, con la que se han topado hasta ahora un cierto número de movimientos: cómo construir, a partir de los sectores estratégicos, un frente más amplio en términos de reivindicaciones y de sectores movilizados. No es casualidad que los Chalecos Amarillos tuvieran listas de reivindicaciones, por ejemplo.

Hoy, cuando hablamos con los sectores más precarizados, nos damos cuenta de que estos trabajadores están en contra del aumento de la edad de jubilación, pero también hablan de inflación, de salarios de miseria, etc. Estas cuestiones son una parte integrante de lo que estamos hablando. Estas cuestiones forman parte de lo que discuten muchos sectores. En este sentido, es interesante ver qué tratamiento político les da la Intersindical. Utilizan la inflación para decir que los sectores más pobres no pueden hacer huelga, y en cambio proponen manifestaciones los sábados. Creo que esta estrategia es un error y que la cuestión debería ser más bien cómo ampliar las reivindicaciones y preparar una huelga de masas, llegando a todos. Si el movimiento actual se ampliara a la cuestión de los salarios, el frente proletario sería más fuerte. ¿Por qué limitarse a la cuestión de la reforma y no abordar la cuestión de las escalas salariales, que es el tema de muchos conflictos salariales actuales? Vemos que esta dinámica de ampliación existe y que algunos se preparan para ir a la huelga el 7 de marzo exigiendo la jubilación a los 60 años para todos, 55 para los trabajos más duros, y añadiendo reivindicaciones sectoriales sobre los salarios. Es lo que dicen, por ejemplo, los recolectores de residuos de Sète.

Salir de un movimiento defensivo requiere un plan de lucha y reivindicaciones más amplias que unifiquen a la clase. Esto es lo que las direcciones sindicales quieren evitar a toda costa. Contrariamente a lo que dice Berger, creo que los sectores más empobrecidos de nuestra clase pueden ir a la huelga, siempre que vean que hay algo en juego y perspectivas. Si ven que hay aunque sea el principio de una dinámica que pueda cambiar la situación, podrían entrar en la lucha, incluso con el método de la huelga. Los que cobran los salarios más bajos, los más precarizados, no se van a involucrar en un movimiento timorato, pero pueden entrar en una gran lucha si ven una determinación seria. La lógica estratégica que defiendo es, por lo tanto, la opuesta a la que plantea Berger (y la Intersindical).

Romaric Godin: Efectivamente, esta politización ya existe. Creo que hoy la cuestión no es realmente esta reforma, sino cómo evolucionará este movimiento y qué haremos después con él. Desde este punto de vista, tiendo a estar de acuerdo con vos: los sindicatos, por una razón u otra - porque algunos quieren mantener la unidad sindical, porque otros se aferran a la separación entre el movimiento social y la política - están en una lógica de no politización. Se concentran únicamente en la reforma de las jubilaciones. Pero tendrán que rendir cuentas. Si se mantiene la exigencia de que se retire la reforma y la reforma no se retira, tendrán que explicar cómo con un movimiento social tan fuerte, con una dinámica que se amplía, como acabás de explicar, cómo con un movimiento que se mezcla con lo que queda de los Chalecos Amarillos, unido al de los salarios, cómo con todo eso no pudimos conseguir nada. Ellos son los que dirigen esta estrategia. Así que, en algún momento, habrá que hacer balance.

La dificultad del movimiento actual, a diferencia de otros grandes momentos de la historia del movimiento obrero, es que no existe un partido que organice el movimiento, que dirija políticamente a las masas, que lleve a su expansión. En cierto sentido, el movimiento social está abandonado a su suerte, lo que constituye una enorme debilidad. Sabemos que no conseguiremos que se retire esta reforma simplemente exigiendo que se retire esta reforma. La burguesía está tan radicalizada que no cederá, aunque se terminen perdiendo 0,2 puntos del PIB en el primer trimestre de 2023. No es así, o ya no es así. Es tanto lo que está en juego que la burguesía está dispuesta a perder esos 0,2 puntos del PIB, incluso 0,3 o 0,5, porque hay una apuesta más alta: la de quebrar todas las formas de resistencia y disciplinar el mundo del trabajo y, detrás de eso, ganar mucho más y mantener su poder. Eso es lo que tenemos que entender, y creo que hoy un número creciente de personas empieza a hacerlo.

Pero si nos enfrentamos a una cuestión de poder, es porque nos enfrentamos a una cuestión política. La Intersindical se va a encontrar ante esta contradicción: estamos luchando por una cuestión política sin querer politizar el movimiento. Así que o aceptamos la derrota, porque no queremos llegar a eso, o jugamos el partido, lo que no significa que no podamos perder, pero en cualquier caso podemos ganar y, sobre todo, construir algo. La gran dificultad es que esta construcción del movimiento social debe hacerse dentro del propio movimiento social. Y hemos recorrido un largo camino: muchos de los que están dispuestos a ir a la huelga el 7 de marzo no participaron de los movimientos sociales anteriores, o habían salido desilusionados, algunos pueden haber creído en François Hollande, Emmanuel Macron o incluso Nicolas Sarkozy. Estas personas pueden aprender en el terreno y en la lucha, y es en este sentido que el movimiento tiene mucho potencial. Pero hay que abrirle el paso a esta lucha. Porque si solo hay una jornada de lucha el 7 de marzo, será limitado... El reto es hacer que continúe.

RP: Ustedes dos defienden la huelga general como hipótesis estratégica para vencer. ¿En qué se diferencia esta perspectiva de propuestas como la “huelga selectiva indefinida” o los llamados a “bloquear la economía”?

Romaric Godin: Creo que hay que acabar con la lógica de las huelgas por sustitución, es decir, una lógica en la que corresponde a los sectores que bloquean hacer huelga mientras los demás los apoyan, los ven por la tele o ponen plata para su fondo de huelga. Nuestro punto de partida es el de una población que parte casi de la nada en términos de sentimiento reivindicativo antes de esta reforma y donde todo está por construirse. El peor escollo sería mantener a esta fracción de la población activa en una posición pasiva en la que se limitaran a ver cómo otros hacen huelga por ellos. Apoyamos a los huelguistas en los sondeos de opinión, pero llega un momento en que “nos ponen de los pelos”: como ya no tenemos electricidad, combustibles ni trenes, no podemos irnos de vacaciones ni tomar el subterráneo. Esa es la estrategia de un mundo viejo.

Ahora la pregunta es: ¿cómo construimos esa subjetividad de la que habla Juan, un movimiento social a gran escala que no sea puramente defensivo? Saliendo de la pasividad, siendo actor del movimiento social y de la huelga y reflexionando en lo que se hace cada día. Se puede denigrar a una parte de los asalariados, pensando que son “bullshit jobs” que no sirven para nada. Puede ser, pero estos trabajos tienen una función en el actual sistema económico capitalista. Si la gente deja de trabajar, pensará en eso: cuál es su función en la economía global. Así nos damos cuenta de que no solo los refineros o los ferroviarios tienen un peso en la economía. Sobre todo, porque los llamados sectores esenciales tienen un impacto económico que puede ser remontado por el sistema. Así que tenemos que ampliar el movimiento dentro de los asalariados, ampliar las reivindicaciones. No podemos permitirnos el lujo de una huelga por sustitución.

Sobre todo, porque lo que pone en peligro al sistema es la cuestión del poder, no del dinero. Este es un aspecto sobre el que a menudo nos contamos historias en el movimiento social. Nosotros mismos estamos en esta especie de fetichismo económico que consiste en decir: “vamos a parar la economía, y todo se parará”. Pero en marzo de 2020, paramos la economía, y nada se paró. Y cuando se volvió a poner en marcha, todo volvió a ponerse en marcha como antes. Por supuesto, los productores tienen poder. Pero solo si tomamos el poder sobre la producción. De lo contrario, solo somos productores alienados en nuestra propia producción. Al hacerlo, avanzamos hacia cuestiones fundamentales: la separación entre el productor y su producto. ¿Qué permite la huelga? Esta reconciliación. ¿Qué permite una huelga sostenible? Es una reflexión sobre esta cuestión de la separación.

Este movimiento es formidable porque nos permite responder a la radicalización del campo enemigo. Creo que al principio de nuestra discusión insististe muy bien en esto: la huelga general, la huelga de masas, no es el resultado de un capricho, parte de una realidad objetiva, de un descontento general. Las condiciones objetivas de este movimiento social tienen hoy potencialidades interesantes para la construcción de algo más amplio. Tal vez este potencial no se realice en el movimiento actual. En ese caso, el movimiento actual puede ser una primera piedra para el futuro. A condición de que dejemos de aceptar la estrategia de pasividad que ha sido la estrategia de los movimientos sociales anteriores.

Juan Chingo: Estoy de acuerdo con vos en que no debemos tener una visión binaria de todo o nada. Con la dirección actual del movimiento no podemos apostar a que vamos a resolver las contradicciones del movimiento de masas de una vez. Pero incluso en el contexto de una derrota de las reivindicaciones, este movimiento puede jugar un papel para el futuro, y ahí es donde podemos jugar un rol - hablo desde mi posición de militante en una organización política revolucionaria. Podemos desempeñar un papel en el sentido de desarrollar al máximo los elementos más determinados de la subjetividad, para que se concreten, aunque solo sea en algunos lugares. Por ejemplo, organizando verdaderas asambleas generales el 7 de marzo, para que los trabajadores tomen las riendas de la huelga y recuperen la decisión frente a los dirigentes sindicales. Esto puede ser determinante, sobre todo porque la falta de autoorganización es una de las principales debilidades del movimiento.

Es también por estas razones que estoy en contra de las perspectivas de “huelga por delegación”: en realidad, el día en que estos sectores empobrecidos empiecen a moverse, es decir, los más afectados, oprimidos por el sistema capitalista, entonces la energía política e incluso potencialmente revolucionaria del movimiento se multiplicará necesariamente por diez, por su rabia y su creatividad. Se trata de un problema estratégico para esta huelga, pero también para pensar la revolución en Francia. El hecho mismo de las reformas neoliberales y del endurecimiento de los últimos treinta años nos impone “descompartimentar” nuestro enfoque. Hoy en día, los trabajadores ferroviarios representan, por ejemplo, el 10% del transporte de mercancías. Desde este punto de vista, es imposible bloquear el país sin dirigirse a los camioneros. Del mismo modo, se habla mucho de los refineros, de su papel estratégico, que es real, pero esto no es suficiente, ni desde un punto de vista político, ni desde un punto de vista puramente táctico y pragmático si realmente queremos bloquear la economía. Por otra parte, algunos sectores clave, como las telecomunicaciones y correos, que desempeñaron un papel fundamental en 1995, hoy brillan por su ausencia. Es un desafío volver a ocuparse de ellos.

Por todas estas razones, la “táctica” de la huelga por delegación es peligrosa para el futuro del movimiento, porque no solo es insuficiente para bloquear realmente el país, en la medida en que se contenta con los sectores llamados “tradicionales” e ignora otros, sino que también es insuficiente en la perspectiva de movilizar masivamente y sobre todo de forma explosiva. Para cambiar la dinámica rutinaria de los sindicatos hay que ir a buscar nuevos batallones de la clase trabajadora, y en particular los más explotados, yendo así contra las consignas de las direcciones sindicales. Los sectores más concentrados del proletariado tienen el desafío de crear vínculos con estos sectores. Si comprenden la importancia de estos vínculos, las potencialidades son enormes. Por el contrario, una huelga general que no llegue hasta el final y se limite a unos pocos sectores abre el flanco a la propaganda de la burguesía y, aunque perturbe el funcionamiento normal de la economía y repercuta en la vida cotidiana, no podrá alcanzar la victoria. No olvidemos que en 2010 la Intersindical no se opuso a las huelgas reconductibles por sector, pero dejó que tuvieran lugar sin buscar reforzarlas, dejando que al final, por la falta de una alternativa, se terminasen apagando.

Por consiguiente, lo que está en juego va más allá de la mera cuestión de la “eficacia” de la huelga: ¿cómo, en términos de estrategia política, conseguir que las masas dobleguen al Estado y a la patronal? La huelga general no puede apoyarse únicamente en algunos batallones, sobre todo cuando se enfrenta a una burguesía radicalizada. En la guerra de clases lo que cuenta es la masa, y esta masa se gana demostrando que esta lucha puede cambiar profundamente las condiciones de vida y de trabajo de todos. Hoy se dan las condiciones para que se produzca un gran movimiento. Queda por saber hasta dónde puede desplegarse este potencial con la dirección actual y dada la debilidad de una dirección alternativa.

Romaric Godin: En efecto, la situación me parece particularmente interesante, precisamente porque los sectores llamados estratégicos no quieren salir a pelear solos, y los otros, los que están sometidos a la explotación capitalista más acentuada, no pueden salir a pelear solos. En cierto modo, esto es una oportunidad. En este contexto, la mejor manera de quebrar el movimiento sería afirmar que solo necesitamos un puñado de sectores. Además, hay que tener en cuenta que la economía francesa es terciaria en un 80% y que la mayoría de estos servicios son los llamados servicios de mercado, es decir, los que corresponden a lo que generalmente se denigra bajo el nombre de bullshit job. Sin embargo, este sector, generalmente ignorado cuando se habla de huelgas, de hecho, participa en forma masiva, e incluso principalmente, en la producción de valor en el mercado. Por lo tanto, no podemos hacer como si no existiera y debemos tener en cuenta estas modificaciones en la organización contemporánea del capitalismo francés. Es, creo, comprendiendo las especificidades de esta organización como podremos enfrentarnos al capitalismo de la manera más eficaz.

Juan Chingo: Estoy de acuerdo con vos, pero esto no debe hacernos olvidar que aún quedan por ganar en la lucha un cierto número de sectores eminentemente estratégicos e industriales, como Airbus, por ejemplo, y todos los subcontratistas de los grandes grupos. Sin duda, no es la Renault de los años ‘60, pero, no obstante, estos sectores tienen un peso considerable que no hay que descuidar. Actualmente, el sector aeronáutico está dirigido por FO [central sindical], que es, en este caso, casi un sindicato patronal. Pero si pudiéramos implicar a esos sectores en la lucha, sería otra historia. Si Dassaut, Safran y toda la industria aeronáutica francesa, el complejo militar, se unieran a la batalla, significaría que la situación está cambiando profundamente. Insisto en esto para demostrar que lo que solemos llamar los sectores estratégicos no son en realidad más que dos sectores (los refineros y los ferroviarios) entre muchos otros que están desatendidos y cuya entrada en escena constituiría, sin embargo, una verdadera conmoción.

La huelga de refineros del otoño pasado puso de manifiesto ciertos límites que conviene comprender. Por ejemplo, no todos los subcontratistas fueron a la huelga, a pesar de que forman parte orgánicamente del sector petrolero. Las reivindicaciones exteriores a las refinerías pero inscriptas en la máquina productiva que es la empresa Total, en el circuito comercial por ejemplo, tampoco se asociaron a la huelga. Pero para doblegar a Total es necesario unificar a todo el sector de los subcontratados. Es exactamente el mismo problema en la SNCF, donde generalmente solo se llama a la huelga a los “ferroviarios”, pero no a los cientos y miles de subcontratados que trabajan en las estaciones y en la red ferroviaria. Pero la fuerza del proletariado siempre emerge cuando se manifiesta en su totalidad y de forma no corporativa.

RP: ¿Hasta dónde creen que podría llegar una dinámica de huelga de masas?

Romaric Godin: Considero que lo que estamos construyendo hoy es ante todo un primer momento de reconstrucción tras décadas de destrucción sistemática. La situación debería inspirarnos una cierta forma de humildad. No considero que la insurrección de masas sea la hipótesis más probable, incluso aunque el movimiento llegue a mostrar necesariamente sus propias potencialidades que pueden sorprendernos. Creo que lo que está en juego es la construcción de un movimiento social sostenible y asentado, que salga de su postura defensiva. Y por eso lo que cuenta no es tanto la parálisis de la economía como tal sino la construcción del movimiento del futuro. Desde este punto de vista, no comparto el marco de referencia anarcosindicalista según el cual la huelga general conduciría inmediatamente a la revolución, de manera relativamente mágica en la medida en que se supone que arrebataría de un solo golpe el poder de la burguesía, que “caería” como consecuencia de la parálisis universal del trabajo.

Juan Chingo: La situación no es revolucionaria, estoy de acuerdo con esta observación. Sin embargo, estamos a las puertas de una posible huelga de masas. Si se materializa, a pesar de las contradicciones que hemos mencionado, creo que abriría potencialidades revolucionarias inéditas que deberemos tomar muy en serio. Contrariamente a la concepción extraída del sindicalismo revolucionario, o del recuerdo de la huelga general de 1968 que, si se tiene en cuenta su amplitud, no dio un resultado tan significativo, una huelga de masas sería una de las formas más violentas de la lucha de clases. No sé en qué desembocará la jornada del 7 de marzo, pero si entramos en un momento de generalización de la huelga deberíamos pensar seriamente en mantener piquetes, por ejemplo. Por eso hay que inculcar la idea de una huelga activa y no de una “Francia paralizada”, como insiste Laurent Berger. Por el momento, el gobierno no tiene miedo, pero esto podría cambiar. Si se inicia la huelga general habrá que estar a la altura para no dejar pasar la oportunidad y pasar a la ofensiva. En cualquier caso, el potencial existe, y como tal debemos intentar desplegarlo al máximo.

RP: ¿Qué podrían decirnos, para terminar, sobre su forma de concebir la articulación entre el movimiento de masas y la acción parlamentaria? ¿Qué le han inspirado los debates en la Asamblea Nacional?

Romaric Godin: Lo que mostraron los debates de la Asamblea, en una primera lectura, es que en el Hemiciclo no pasa nada. Por eso la Asamblea Nacional se ha convertido, en sentido estricto, en un circo, en la medida en que lo que allí tiene lugar es en gran parte un espectáculo sin sustancia. La izquierda debería reflexionar sobre el hecho de que el Parlamento no tiene ningún poder en este sistema. Incluso sin mayoría absoluta esto no cambia nada, dado el papel de varios artículos constitucionales como el 49.3, que se utiliza incluso en el contexto de un proyecto de ley de modificación de la financiación de la seguridad social, y esto sin ninguna consecuencia política. Así, entonces, el Parlamento queda ampliamente descalificado. Sin llegar a adoptar una posición radicalmente antiparlamentaria, puede decirse que el Parlamento solo se utiliza, eventualmente, para hacerse eco del movimiento social. Pero, incluso en este sentido, es muy desmovilizador en la medida en que sigue haciendo creer que allí pasa algo. El gobierno, en cualquier caso, solo discute realmente con Los Republicanos [el partido de Sarkozy]. Además, las enmiendas de bloqueo no sirven para nada e incluso acaban desviando la atención del verdadero movimiento. Una vez más, allí no se juega nada.

Queda algo interesante en el sentido de que nos permite plantear la cuestión de la articulación entre la izquierda parlamentaria y el movimiento social, pero me sorprende bastante ver que en un movimiento tan profundo y vasto seguimos en una lógica de guerrilla parlamentaria. Desde el principio, las reglas del juego están fijadas: será con una votación junto con Los Republicanos o utilizando el artículo 49,3. Entonces, ¿a qué juega la izquierda parlamentaria en relación con el movimiento social cuando desde el principio el acuerdo está hecho? La vacuidad del espectáculo parlamentario me parece un rasgo característico de la V° República, que se empeña en fingir siempre que allí pasa algo, cuando lo principal se juega en el despacho del número 55 del Boulevard Saint Honoré [el palacio presidencial], donde un solo tipo lo decide todo. Así las cosas, y aunque la izquierda parlamentaria se engañe, desde 1958 nadie ignora que Francia no es una “gran democracia parlamentaria”. Por otra parte, hay que darse cuenta de que, en el sentido más fuerte de la palabra, algo está pasando en la calle. Por tanto, no es con enmiendas como avanzaremos en este terreno, pretender lo contrario es una distracción.

Juan Chingo: Estoy de acuerdo con lo que acaba de decir Romaric. Es obvio que el Parlamento no es el lugar para la lucha. La situación que se describe es una oportunidad para retomar ciertos elementos de un programa democrático radical, como la abolición del Senado, o la abolición del cargo presidencial y, más ampliamente, la superación de la Quinta República, no en las perspectivas restrictivas del proyecto mélenchonista de una Sexta República, sino de una manera mucho más radical, como la Comuna de París, por ejemplo. La historia francesa ha mostrado formas de parlamento que reflejan el estado de ánimo de las masas, como los primeros tiempos de la Convención o, como he dicho, la Comuna de París, donde los parlamentarios estaban sujetos a un salario equivalente al de un trabajador y al control de la población.

En este sentido, los compañeros sinceros de La France Insoumise ganarían si se relacionaran con lo mejor de la tradición revolucionaria jacobina o, mejor aún, de la Comuna, para desarrollar elementos de un programa democrático como ese, como de una Asamblea unica que una la funcion legistativa y ejecutiva, en lugar de desperdiciar esta perspectiva en una refundación republicana desde arriba. Todo esto sería de gran ayuda para el movimiento de masas y contribuiría a realizar una experiencia con la democracia representativa burguesa y a desarrollar la conciencia de la autoorganización, que en mi opinión es la única perspectiva democrática viable. El movimiento social debe expresarse por y para sí mismo en sus propias organizaciones, y no pretender existir en el parlamento a través de una voz representativa que conduce a la impotencia, ni buscar una salida política institucional pero un poco más de izquierda, como propone Mélenchon. El desarrollo de la huelga general y de la autoorganización de las masas bosquejan así el mismo horizonte: el desarrollo de un auténtico contrapoder al poder de la burguesía.

Traducción: Guillermo Iturbide