Raúl Burgos es docente de la Universidad Federal de Santa Catarina. Oriundo de Rosario, hace muchos años vive en Brasil, donde forma parte de la Asociación Gramsci (IGS-B). Su libro Los gramscianos argentinos. Cultura y política en la experiencia de Pasado y Presente es una contribución fundamental para el conocimiento de la trayectoria de ese grupo de intelectuales y su influencia en el debate político-ideológico argentino y latinoamericano. En esta entrevista conversamos sobre la experiencia de Pasado y Presente, retomamos la discusión sobre democracia y socialismo en los años ’80 y la relación entre el marxismo y la teoría de Laclau-Mouffe, entre otros temas.

Nuestro desacuerdo principal radica en la crítica de Laclau y Mouffe al “esencialismo” de clase del marxismo. Mientras para Burgos es una crítica acertada, desde nuestra óptica se basa en una lectura reduccionista. Porque supone que el marxismo sostiene una derivación mecánica en la que el rol en la producción se expresa directamente en la subjetividad política y porque al postular a la clase obrera como una “posición de sujeto” entre otras, diluye la cuestión de la posición estratégica que ocupa la clase trabajadora desde el punto de vista del funcionamiento del capitalismo. Esta diferencia incide en el modo en que analizamos la mayor parte de los problemas tratados en esta entrevista. Primero, en una suerte de balance implícito sobre la Revolución rusa, en el cual mientras los trotskistas enfatizamos el rol del stalinismo en el retroceso de las conquistas contra las opresiones de género y orientación sexual, liquidando la política hegemónica de los primeros años de la revolución, para Burgos esta circunstancia tiene relación directa con un enfoque que suponía que la expropiación de los medios de producción resolvía casi por sí misma las restantes opresiones. Segundo, en el modo de leer el itinerario de Gramsci en América Latina y en especial la experiencia de Pasado y Presente.

En esta entrevista presentamos un diálogo que incluye la confrontación abierta de posiciones, una suerte de síntesis de intercambios anteriores que hemos tenido en distintos ámbitos, sobre estos y otros problemas, para aportar elementos a la discusión sobre los modos en que fue leído Gramsci en América Latina.

Tu investigación sobre Pasado y Presente es un trabajo obligado para quienes tengan interés en la historia de los gramscianos argentinos y yo diría en la historia de las ideas en la Argentina más en general. ¿Por qué te interesaste específicamente en la trayectoria de este grupo?

Mirá, como indico en la introducción de Los gramscianos argentinos mi interés original era el de hacer un estudio del itinerario de las ideas de Gramsci en la Argentina, bajo el título de “Gramscismos y gramscianos en la Argentina”. Aunque era evidente que la experiencia de Pasado y Presente iría a tener un peso grande en la investigación, el paso decisivo en la centralización del foco de la investigación fue dado a partir de las conversaciones con Osvaldo Coggiola. Entré en contacto con Osvaldo porque vivía en San Pablo y cuando lo encontré me enteré que él había estudiado en Córdoba en los ’60 y conocido personalmente la experiencia del grupo; y claro, me alertó sobre el hecho de que la sustancia histórica fundamental del relato se encontraba en Pasado y Presente. Era una precisión histórica y metodológica fundamental. Claro que Coggiola seguramente no compartiría mis conclusiones, pero su orientación en este sentido fue decisiva.

Sin dudas Aricó, Portantiero y Pasado y Presente han tenido mucha influencia en la intelectualidad de izquierda latinoamericana. ¿Cómo evaluarías esa influencia, en cuanto a su alcance y capacidad de plantear agendas de debate que otros tomaron como propias? ¿Hay otras experiencias comparables?

Como decís, la influencia de estos intelectuales es evidente y el alcance, creo, fue continental, por lo menos en los ámbitos de la izquierda intelectual, con las consecuentes influencias en la actividad política. En Brasil seguramente menor que en los países hispanoparlantes pero muy relevante. En el Caribe y las Guayanas no sé, salvo el caso de Cuba, con la gente del pensamiento crítico. Las ediciones de los Cuadernos de Pasado y Presente, en los años ’70 fueron un canal de difusión de los diversos “marxismos” con extrema apertura; es solo darle una ojeada a los 98 números de la serie. Esta fue una primera intervención fundamental en esa agenda de debates: el poner de relieve que la herencia interpretativa de los textos de Marx no podía ser reducida a ningún canon hermenéutico único, que lo que había eran “marxismos”, a partir de la fundación “marxiana”, como le gustaba decir a Aricó; sobre este punto los trabajos de Martín Cortés, entre otros, evidentemente, pero de forma singular, son una fundamental referencia. Una segunda intervención en la formulación de esa agenda viene de que, en esa variedad de marxismos, esta corriente destacara el pensamiento de Gramsci como un punto alto, en verdad como un punto de partida privilegiado, para la necesaria actualización del marxismo a los tiempos que corrían; este punto es radical, porque ellos se sintieron y se expresaron nítidamente gramscianos. En ese sentido, un tercer y fundamental aporte para la agenda teórico-política de la izquierda fue toda la reformulación de la teoría de la revolución en torno de la concepción gramsciana de la hegemonía, es decir, la crítica de la idea de la revolución como “asalto del poder concentrado”, que había sido reactualizada de forma aguda por la revolución cubana, hacia la idea de la revolución como un complejo proceso de construcción hegemónica, de masas, en torno de un proyecto político capaz de aglutinar una voluntad colectiva transformadora; esto último siendo conjugado con la crítica al simple “reformismo”. Y el cuarto punto central en la construcción de esa nueva agenda política en la cual este grupo de intelectuales fue muy exitoso, fue el de resaltar y enaltecer la figura de Mariátegui como el primero o quien sabe, el único, como deja entrever Aricó, marxista latinoamericano; y con la figura de Mariátegui, era traído todo el tema de la “cuestión indígena”, de los “pueblos originarios”, como los llamamos hoy. Y de algún modo dándole una moldura teórica unitaria a todo eso, la conjunción y retroalimentación entre Gramsci y Mariátegui para dar vida a un nuevo y fortalecido marxismo latinoamericano. No es poca cosa.

Sobre si hay experiencias comparables, yo creo que no en esa dimensión. Posiblemente se le aproxime, aunque con menor alcance, en Brasil, la del grupo de intelectuales vinculados a la experiencia de la revista y editora Civilização Brasileira (dirigida por el militante comunista Ênio Silveira) y, en particular, la figura, obra y trayectoria de Carlos Nelson Coutinho.

Vos caracterizaste en tu libro y después en artículos recientes, que la revalorización de la democracia por Pasado y Presente en el exilio mexicano fue una “revolución conceptual” de la izquierda latinoamericana. A la luz de las experiencias de las democracias capitalistas de nuestro subcontinente, ¿seguís teniendo la misma opinión?

En primer lugar, debo decirte que la calificación “revolución conceptual” no se refería a la “revalorización de la democracia”; fue dirigida al conjunto de reformulaciones, centrada en el concepto de hegemonía como estrategia política, como he dicho antes. La recuperación del concepto de democracia para una práctica revolucionaria fue parte de ese paquete conceptual, mediado de forma crucial por el pensamiento gramsciano. Yo, particularmente no uso expresiones como “democracias capitalistas” para definir los regímenes políticos en América Latina. Tenemos sistemas electorales liberales basados en una enorme desigualdad social que pueden ser descritos mejor como “elitismo (poco)competitivo”, pero no “democracias”. En el caso de la gente de Pasado y Presente el error fue haberse creído el chiste de “democratización política” como panacea, reduciendo brutalmente el arsenal que habían construido a partir de Gramsci, aproximándose a propuestas institucionalistas que estaban más cerca de O’Donnel que de Gramsci; y creo que pagaron caro por ese error. Pero eso no significa que haya que desechar la construcción que hicieron, no solo antes sino durante el período del Club Socialista.

Yo en esa etapa los veo más cerca de Bobbio que de Marx o de Gramsci....

Bueno, seguramente Bobbio está ahí, pero yo creo que cargado de la impronta gramsciana, y cada uno de ellos a su modo. Sobre la posición política en los años ’80 yo creo que tenemos mucho que discutir todavía. Sin embargo, continúo pensando lo que sostuve en Los Gramscianos, que el proyecto que esta gente había elaborado en el exilio se correspondía más una articulación de sujetos sociales más parecida a lo que se estaba formando en Brasil en torno del PT que a la del alfonsinismo; es decir era una propuesta “sin sujeto” efectivo en aquellas circunstancias argentinas. La adecuación pragmática de esa propuesta de corte eurocomunista, a ese sujeto a ese agente político proyectualmente enclenque como era el alfonsinismo los llevó a diluir el proyecto elaborado en el período anterior en ese institucionalismo que mostró todos sus límites. Pero, cada intelectual a su modo; Aricó no fue idéntico a Portantiero, que posiblemente tuvo más ilusiones que Aricó.

Bueno, el eurocomunismo en la propia Italia fue un episodio un poco desastroso (Mario Tronti lo califica de intrascendente o algo así) y la política del PT tampoco fue mucho más de izquierda que la de Alfonsín, si comparamos las “transiciones” argentina y brasileña.... sí tuvo una política social más activa cuando fue gobierno, pero hasta el propio Laclau lo veía como bastante moderado a Lula...

Bueno, la discusión sobre el eurocomunismo llevaría mucho tiempo. De todos modos, tratándose de una propuesta política que despertó adhesiones y pasiones del modo en que lo hizo, no debería ser despachada tan rápidamente. Se trataba de una propuesta de reformismo fuerte, “radical” podría decirse, que pretendía caminar entre la socialdemocracia más avanzada y la experiencia soviética, pero para ir más lejos que ambas. Pero era una propuesta para Europa; es también el punto de partida de Laclau y Mouffe en Hegemonía y Estrategia Socialista, que es un libro profundamente europeo, incluyendo en esto a países socialdemócratas fuertes como Canadá. En el extremo izquierdo se encontraría aquello que Carlos Nelson Coutinho, usando el término de André Gorz denominó como “reformismo revolucionario”; claro que en el medio se encuentran diversas variantes, más débiles. Si esas propuestas que se fueron tornando cada vez más débiles fracasaron en Europa (y después fueron avasalladas por el triunfo del neoliberalismo), su aplicabilidad a sociedades extremadamente desiguales y con clases dominantes de la crueldad de las latinoamericanas, no correría mejor suerte; pero, de todos modos, su variante fuerte, democrático radical, siguió inspirando mucha gente. Creo que fue el caso de Aricó, en particular. El tema del PT es bien más complejo, lo dejamos para otra oportunidad; solo te digo de paso: creo que Laclau nunca entendió al PT, así como entendió muy poco al Brasil, salvo su genérica inspiración getulista.

Siguiendo con este tema de la democracia, en las Nueve Lecciones, José Aricó hace una recuperación del pensamiento de Arthur Rosenberg que planteaba el socialismo como radicalización de la tradición democrática. Laclau y Mouffe también lo reivindican en Hegemonía y Estrategia Socialista. ¿Esto es una casualidad? ¿Es parte de un clima de ideas de fines de los ’70 y principios de los ’80? ¿Hay afinidades electivas entre Aricó y Laclau?

Este punto es neurálgico. El punto alto de la intervención de Aricó en relación a Rosenberg es la publicación de Democracia y Socialismo en el Nº 86 de los Cuadernos de Pasado y Presente, en 1981; y el objetivo de Aricó parece muy claro: mostrar el vínculo umbilical del socialismo como proyecto histórico con la idea y la práctica de la democracia. En su libro Rosenberg presenta al socialismo, como dijiste, haciendo uso de una expresión contemporánea, como “radicalización de la tradición democrática” en su propio hacerse movimiento; es decir, es la naturaleza del socialismo ser un movimiento democrático, y Rosenberg muestra al propio marxismo e incluso al leninismo como una expresión teórica-política de ese movimiento. Aricó dice en la introducción que se trataba de retomar “el problema teórico-práctico capital de la relación democracia-socialismo”. En Brasil, Carlos Nelson Coutinho había publicado, en 1980, La democracia como valor universal donde ponía de relieve el contenido estratégico, inherente a la lucha socialista, de la praxis democrática; y también había creado una convulsión en el ámbito de izquierda. Lo que estaba en el foco de ambas intervenciones era una crítica a lo que se podría designar como una donación indebida del concepto de democracia al liberalismo por parte de la izquierda marxista. El liberalismo y la idea democrática eran polos opuestos hasta mediados del siglo XIX; la conjunción posiblemente se deba a la obra de Stuart Mill y Tocqueville, y de Weber posteriormente, pero para hacerlo tuvieron que vencer la repulsión natural del liberalismo del voto censitario en relación con la democracia entendida como sufragio universal. El socialismo y el marxismo, en cambio habían nacido naturalmente en aguas democráticas. Y esta operación teórico-política simultanea de la gente de Pasado y Presente y Carlos Nelson (orientados en los dos casos por la influencia italiana) estaba dirigida a superar ese abandono relativo del concepto: había que traerlo de nuevo, plenamente, para el campo del proyecto socialista. Obviamente hay más cosas en el medio, pero creo que esto es el núcleo principal.

En el caso de Laclau-Mouffe en Hegemonía y Estrategia Socialista, Rosenberg es recuperado más para fundamentar la crítica al apriorismo de clase y el corporativismo para pensar la construcción de un proyecto hegemónico que permita la unidad del pueblo; estaba allí, dando vuelta en esas páginas, la teoría laclausiana del populismo. Seguramente se trata de algunas “afinidades electivas” entre Aricó y Laclau; lo raro es que no se citen, sustancialmente, me parece. Aricó menciona a Laclau alguna vez, pero no recuerdo si alguna vez Laclau menciona a Aricó.

Hablando de Laclau y Mouffe y yendo un poco al contenido más teórico y político específico de la crítica al llamado "esencialismo", ¿por qué un discurso como el de Laclau y Mouffe sería más productivo o más capaz de crear un movimiento emancipador que un discurso de clase? Dicho sea de paso, el abandono del discurso de clase tiene relación directa con el hundimiento de la socialdemocracia europea por ejemplo....

No creo que sea correcto decir que Laclau y Mouffe “abandonan” el discurso de clase. El discurso de clase continua presente en la propuesta teórica y política de los autores, solo que pierde el lugar de “discurso regente”, digamos, en un proceso hegemónico. Puede serlo, pero no es un hecho fatal que ocupe este papel hegemónico. Hay otros discursos, otras subjetividades oprimidas que pueden, en la lucha para salir de su situación de opresión, tornarse el eje articulador de la lucha antisistémica global. Nosotros tenemos ejemplos fuertes en Argentina: la lucha por los derechos humanos, por ejemplo, alcanzó una capacidad de erosión política que le permitió articular luchas de carácter anticapitalista y, en los tiempos que corren, las luchas feministas contra las relaciones de poder patriarcales tienen una proyección – ¿quién puede hoy negarlo? – francamente anticapitalista con una erosividad ciertamente más radical que la de algunas huelgas generales domingueras. ¿Esas luchas, u otras de tipo similar, podrían hegemonizar un bloque de fuerzas anticapitalistas revolucionarias? ¿Podrían ser el eje aglutinador de una nueva voluntad colectiva revolucionaria? ¿Por qué no?, dicen Laclau y Mouffe; se trata de hegemonía en la construcción de un proyecto socialista, no de una perspectiva corporativa de clase. Pero los autores no niegan que la clase obrera pueda hegemonizar ese bloque de fuerzas, solo le retiran el privilegio a priori y abren nuevas posibilidades.

Otra cuestión relativa a esta es la crítica a un supuesto “reformismo” o falta de radicalidad, de la propuesta de Hegemonía y estrategia socialista y de las elaboraciones posteriores. Creo que esto tampoco se sostiene. La propuesta estratégica de “democracia radical y plural” como la llaman en ese libro, requiere, necesariamente, el “momento socialista”, es decir, la eliminación de las relaciones de explotación capitalista, pero, no se resume a ello: por eso, según los autores, “es una propuesta infinitamente más radical” que la simple expropiación de los medios de producción. El proyecto de Hegemonía y Estrategia Socialista requiere el momento anticapitalista pero pretende ir más allá, atacando todas las relaciones de opresión que no necesariamente son eliminadas en el momento anticapitalista: opresión patriarcal, opresión racial, opresión por opción sexual, la opresión humana sobre la naturaleza y otra serie de relaciones de opresión que podríamos seguir enumerando.

En fin, son algunas de las razones por las cuales creo que hay que leer bien a Laclau y Mouffe.

Me parece una interpretación poco sostenible, por un lado porque al desplazar del eje del antagonismo la cuestión de clase, el problema del socialismo se asimila a radicalización de la democracia, no aparece en Hegemonía y Estrategia Socialista la eliminación de las relaciones capitalistas, por lo menos con la fuerza que le asignás vos. Por otro, problemas como los de las demás opresiones siempre fueron parte del marxismo, en especial en los primeros años de la revolución rusa: los derechos de las mujeres, de los pueblos colonizados, de la diversidad sexual....

Mirá, para dejar bien claro el punto, es mejor ajustarse a lo que ellos dicen en Hegemonía y Estrategia Socialista: “bien entendido, todo proyecto de democracia radicalizada supone una dimensión socialista, ya que es necesario poner fin a las relaciones capitalistas de producción que están en la base de numerosas relaciones de subordinación; pero el socialismo es uno de los componentes de un proyecto de democracia radicalizada y no a la inversa”. Me parece bastante consistente; obviamente que pone en cuestión la vieja convicción de que a partir de la expropiación de los medios de producción a la burguesía las otras opresiones caerían en una especie de reacción en cadena. Sabemos que no fue así en la experiencia real; hubiera sido bueno. Si en los primeros años de la revolución rusa todas esas “liberaciones” se manifestaron efectivamente, también es cierto que poco después cesaron. Ciertamente se le puede achacar todo al estalinismo, pero sería mucha simplificación, me parece. El caso del patriarcado es evidente: inclusive después de la 2º guerra, en la cual las mujeres habían ocupado la vida social como nunca en cuanto los hombres morían en el frente de guerra, no se expresó en presencia de mujeres ocupando los soviets, la dirección de los sindicatos, el partido, etc. La cuestión de los homosexuales es más que evidente también; si bien en el inicio fue despenalizado, poco después el código penal soviético vuelve a considerarlo crimen, etc. En el caso de la revolución cubana, la situación de las mujeres no es comparable a la de los hombres, los homosexuales padecieron durante un largo tiempo (parece que mejoró mucho, pero no sé cómo es la situación hoy) y, de modo impensable, la persistencia de una situación desequilibrada de los negros, que algunos continúan llamando de “permanencia del racismo”, o de prejuicios raciales”, o del modo que se llame a ese desequilibrio en relación a los blancos, continua como un fenómeno de debate. De hecho, después de 60 años de revolución, si las mujeres y los negros son en torno del 50 % de la población, esa proporción debería expresarse en todos los planos de la conducción política, y sabemos que no es así. En este sentido, en este ejemplo, la lucha por el reconocimiento y la emancipación de estas opresiones Laclau y Mouffe la verían como “radicalización al interior de la revolución cubana”, la complementación del “momento socialista” mediante la eliminación de estas otras opresiones. Es sobre esto que ellos llaman la atención, y creo que vale tener en cuenta esas opiniones.