Presentamos a continuación, traducida al castellano, la entrevista a Kevin Anderson realizada por André Barbieri para Idéias de Esquerda.

En esta entrevista que hicimos con Kevin B. Anderson, profesor de la Universidad de California, pasamos revista a la trayectoria del pensamiento de Karl Marx, y su defensa de la cuestión negra y de la lucha de los pueblos coloniales contra el militarismo europeo. A partir de su estudio “Marx at the Margins”, podemos explorar en detalle la intersección entre clase, raza y nacionalidad en el pensamiento del fundador del socialismo científico. Cuestión muy importante, tomando en cuenta todos los esfuerzos hechos durante décadas por caratular a Marx como un pensador supuestamente eurocéntrico, como lo ha hecho en su obra, por ejemplo, Edward Said. En aquel libro de Anderson, se puede encontrar un Marx preocupado por problemas que van mucho más allá del Viejo Continente, con un conocimiento sofisticado de las sociedades no-occidentales y coloniales, como China, India, Polonia, Rusia, Irlanda, compartiendo estas reflexiones con su amigo y gran revolucionario Friedrich Engels. Junto con las batallas de la clase obrera internacional, Marx ha dedicado gran parte de su atención a las luchas por la emancipación nacional y contra la esclavitud. En el diálogo con Anderson, compartiendo la visión de sobre la postura revolucionaria de Marx, abordamos muchos temas en los que coincidimos y otros en los que tenemos diferencias, en particular consideramos que es indispensable tener presente que Marx siempre consideró la clase trabajadora como el sujeto central de la emancipación humana en esta sociedad capitalista, una centralidad estratégica que exhibe por su posición estratégica en los centros neurálgicos de la producción y reproducción de la sociedad. Desde este punto de vista, Marx consideraba la potencia de la revolución mundial para la emancipación de los pueblos oprimidos del mundo, una articulación estratégica que será desarrollada en el siglo XX por grandes revolucionarios como Lenin y Trotsky, algo hemos desarrollado en muchas elaboraciones de Ideas de Izquierda.

André: Hola profesor Kevin, es muy bueno tenerlo aquí con nosotros. Entonces, empecemos la entrevista. Si Ud. quiere hacer una breve presentación, si desea saludar a nuestra audiencia siéntase libre para enviar unas palabras.

Kevin: Sí, hola André. Antes que nada muchas gracias por la invitación, es un placer para mí estar aquí comunicándonos con nuestros amigos y colegas brasileños y estoy ansioso por nuestra conversación.

André: […] La primera pregunta que quisiera hacer es esta: una de las cuestiones más importantes de su libro es traer a la superficie la verdad sobre la evolución del pensamiento de Marx sobre los países en la periferia del capitalismo, en particular sus opiniones sobre las civilizaciones no occidentales. Hay algunos escritores, algunos pensadores como Edward Said, que sin aprehender la evolución del pensamiento de Marx, lo critican indebidamente por tener algún tipo de pensamiento eurocéntrico. ¿Podría explicar el punto central de su argumento contra esa visión de que Marx era un pensador “eurocéntrico”?

Kevin: Cierto, gracias André, es una cuestión muy importante. Creo que todavía es muy actual a 10 años de la publicación de este libro en inglés. En primer lugar, existe un aspecto cuantitativo que es el siguiente: los trabajos más conocidos de Marx son los Manuscritos de 1844, los Grundrisse, El Capital y podríamos nombrar algunos otros. Esos están casi enteramente dedicados a Europa occidental y a Norteamérica y el tipo de capitalismo que se desarrolló allí, pero existen muchos otros escritos que Marx escribió durante su vida, por ejemplo en los años 1850 en las Obras Completas de Marx, yo los tengo en inglés, tenemos esos 50 volúmenes de las Obras Completas [Collected Works].

André: sí, esos volúmenes son preciosos.

Kevin: Siete u ocho de esos volúmenes enteros están dedicados a sus escritos para el The New York Tribune en los años 1850. Buena parte de esos escritos son sobre sociedades fuera de Europa. Él básicamente escribió sobre todos los lugares del mundo, Latinoamérica, Europa, y claro, Europa oriental como Rusia, África, y ciertamente el norte de África, India y China. Él escribió sobre todos esos lugares y algunos de los escritos del período anterior como 1853 son muy problemáticos porque tal vez esté mirando muy ampliamente y entonces ve el capitalismo trayendo industria y modernización a lugares como India por medio del colonialismo británico, o incluso en el Manifiesto Comunista que es un escrito central de Marx y Engels. Está esa frase sobre tirar abajo las murallas chinas y forzar a las naciones bárbaras a entrar en el comercio mundial y un poco celebrándolo como una conquista de la burguesía. Entonces existe una especie de progresivismo en Marx, uno podría llamarlo así, presente en ese período anterior donde creo que no es completamente consciente de la brutalidad del capitalismo en términos de cómo opera fuera de Europa. En realidad podríamos ir más allá y decir que él no tiene total conciencia incluso del modo como el capitalismo actúa sobre la propia clase trabajadora británica, también porque en el Manifiesto Comunista y en algunos de los escritos anteriores hay muchos ataques al feudalismo y mucha discusión de que, aun siendo doloroso, mucho progreso está teniendo lugar. Si uno se va un poco después, a los libros Grundrisse y El Capital, lo que se encuentra es mucho más concentración en la brutal explotación de las clases trabajadoras. Hay una frase que encontré en el libro I de El Capital, en la que Marx celebra el progreso que está trayendo el capitalismo. La mayor parte del libro es muy, muy negativa sobre el modo en que el capitalismo trata a los trabajadores en lugares como Inglaterra. Entonces una evolución similar sucede desde su punto de vista y perspectiva sobre lugares como India y China, tan pronto como en 1856, es decir, solo tres años después de esos escritos sobre India que Edward Said tanto ataca que mencionaste antes, hay un cambio en la posición de Marx, porque China e India, las dos entran en procesos de rebeliones nacionalistas, o al menos insurrecciones anticoloniales contra los británicos, en China se la llama la Segunda Guerra del Opio, empezando en 1856. En India se la llama La Gran Rebelión o la Rebelión de los Puertos.

Entonces, esos procesos dos abarcan años y años de luchas antes que los ingleses y otras potencias occidentales sean capaces de reprimir esas revueltas, y Marx y Engels están un poco mirando ahí, y ellos empiezan a dar un fuerte apoyo a esas rebeliones contra el imperialismo. Entonces, eso está empezando a suceder. Ahora, ellos no apoyan el proyecto político de esas rebeliones porque el proyecto político toma centralidad, existe un proyecto político. Esas son rebeliones espontáneas, el proyecto político es una nostalgia del pasado por la política precolonial, entonces está claro que Marx y Engels, como socialistas, no pueden apoyar eso, pero aun así apoyan esos levantamientos y los consideran justificados y... si en 1848, en el Manifiesto Comunista, ellos le dijeron bárbaros a los chinos, ahora le están diciendo bárbaros a los británicos. El lenguaje del barbarismo está direccionado contra los británicos. Entonces, eso es un cambio que empieza a ocurrir en sus escritos. En términos de crítica de la economía política, puede verse un sentido más amplio en los Grundrisse, porque los Grundrisse de 1857-58 incluyen por primera vez un capítulo sobre modos de producción precapitalistas, un capítulo muy largo, y lo que hace allí básicamente es decir que sociedades como Roma y Grecia antiguas tienen una estructura social distinta a las sociedades como India, entonces da dos ejemplos: el de la India y el de Roma, y solo habla sobre eso por un tiempo, y concluye que toda la estructura de las relaciones de propiedad en las aldeas en India versus las aldeas en Roma, son dos civilizaciones agrarias pero son muy distintas entre sí. Entonces no elabora realmente sobre qué significa eso para el futuro, porque está hablando en términos de pasado. Pero una cosa que hace es librarse de lo que algunas veces se le llama paradigma teleológico en Marx. Eso no es algo por lo que Said ataca a Marx, pero otras personas, con una intención similar, algunas veces dicen que existe… Se lo menciona por primera vez en la Ideología Alemana. Existen varios modos de producción: el primitivo, el antiguo, de esclavismo o feudalismo basado en plebeyos o siervos, y entonces el burgués, o la sociedad capitalista, con trabajo asalariado libre, trabajo asalariado formalmente libre, y entonces el socialismo. Existen algunos marxistas que hasta hoy intentan encajar la China o la India precoloniales en esos esquemas, pero ellas no eran feudales, tenían Estados muy centralizados, tanto como lo permitía la tecnología de la época. Entonces no eran para nada feudales en el sentido occidental europeo. Este tipo de cosas, como que hay que pasar por el feudalismo, de ahí entonces al capitalismo, y finalmente por el socialismo, él lo empieza a romper, él crea las herramientas que permiten que escape de eso como modelo político después, en los Grundrisse, porque la historia pasada se torna más multilineal, podemos usar esa expresión […] Que hay un conjunto distinto de desarrollos en aquella parte del mundo, y tal vez en otras partes también, porque él habla sobre los Incas también, etc. Entonces, esas sociedades no pueden ser medidas por estadios que la civilización europea o la civilización occidental europea estaba atravesando, del Imperio Romano al capitalismo.

André: Sí, recuerdo que es una parte muy interesante esa evolución del pensamiento de Marx, porque en su libro, y yo vi también algunas cartas de Marx a Engels, en las que dice “India es nuestra mejor aliada para la revolución en Europa”, entonces eso y otras cartas en las que dice, criticando la brutalidad del colonialismo británico en China, expresando mucho entusiástico sobre la posible rebelión, o revolución incluso, en China, que ella podría ser el punto de partida para la revolución en Europa. Entonces, todos esos escritos de los años 1850, esa evolución del pensamiento de Marx, es muy importante porque aquí y en muchos otros lugares, tenemos algunos autores como Carlos Moore que dicen que Marx es un supremacista blanco. No es serio, simplemente no es serio […] Es una forma de ignorancia de los escritos posteriores de Marx en los años 1850 que para nada considera esos escritos importantes y todo lo que Marx escribió al final y después de las décadas de 1850 y 1860, Marx realmente le dio peso a ese apoyo a los pueblos coloniales, entonces creo que es muy muy interesante eso que Ud. dice y que planteó en su libro. Nos ayuda a eliminar ese tipo de pensamiento.

Kevin: Sí, y quiero decir, ese autor particular tiene ese panfleto en inglés, “Eran Marx y Engels racistas blancos?” con un punto de interrogación, pero eso ya no es una cuestión.

André: Sí.

Kevin: Lo que él hace es citar muy selectivamente, él incluso cita el fragmento que es racista que dice “la esclavitud trae progreso”, él cita eso, y Marx escribió eso. Él escribió eso en… Miseria de la Filosofía. Pero el problema de citar esto es que Marx estaba resumiendo la posición de Pierre-Joseph Proudhon, y algunas frases después comienza a atacar esa posición porque no está de acuerdo con esa posición. Pero ella está allá, entonces las personas se sienten libres incluso para… solo citar, y algunas veces probablemente incluso crean citas de Marx. Pero el problema es que... vino también del campo marxista esto, un tipo de reduccionismo de clase que pensaba que raza no era importante y nuevamente ese progresivismo. Si fuese verdad, que la sociedad pasa por aquellas etapas y entonces la esclavitud podría ser considerada progresista en una cierta etapa, pero uno nunca ve a Marx diciendo eso, en verdad.

André: Sí, y eso nos lleva a nuestra próxima pregunta, porque, como Ud. ya planteó, el joven Marx ya había teorizado que el capitalismo industrial fue fundado no solo sobre la explotación de la clase trabajadora asalariada sino también sobre la existencia del trabajo esclavo del pueblo negro. En los años 1860, la Guerra Civil estadounidense en verdad representó un período importante de su pensamiento, en el que Marx conecta clase, raza y nacionalidad, y lo hace no solo en los trabajos político-históricos sino también en los Grundrisse y en el libro I de El Capital, como mencionas en el libro. ¿Podríamos decir que Marx no separó los problemas de clase y de raza en una teoría de la emancipación? En tiempos de Black Lives Matter eso es muy importante para nosotros, ¿cierto?

Kevin: Sí, bien… Marx no hizo todo, nosotros tenemos que hacer, pero él ciertamente apoyó a muchos movimientos negros por la autoemancipación durante su vida. Se opuso a la esclavitud toda su vida. La primera Internacional, la Asociación Internacional de Trabajadores que ayudó a fundar en 1864, quiero decir, la base real para [fundar] la base más importante para eso fueron los trabajadores europeos y los socialistas juntándose para apoyar al norte [abolicionistas] durante la guerra civil contra el Sur [esclavistas], porque varios gobiernos, principalmente el de Inglaterra, pero también de Francia, la Francia de Luis Bonaparte, estaban pensando en intervenir en América para sacar ventaja de la guerra civil y ambos tendían más hacia el lado del Sur que a apoyar al Norte, por diversas razones, y las clases trabajadoras de Inglaterra y de Europa se opusieron fuertemente a eso y las redes que se formaron alrededor de Marx estaba… En 1858 Marx estaba bien aislado de la clase trabajadora británica, y él conocía a algunas personas pero las conoció en el movimiento Cartista, y ese movimiento había sido ampliamente reprimido, entonces alrededor de 1861 están todas esas especies de grandes reuniones ocurriendo en Inglaterra porque los trabajadores están saliendo a la calle y se oponen a las sugerencias del gobierno de que tal vez debieran intervenir al lado del Sur en la guerra. Eso se torna un movimiento bien grande y Marx termina conociendo a esas personas y cuando ellas fundan la Primera Internacional, son los representantes de los trabajadores británicos, son las personas que eran parte de aquel movimiento apoyando al Norte, y tuvieron éxito. La presión de ellos impidió, o Marx ciertamente pensó que la presión de ellos impidió al imperio británico intervenir del lado del Sur en aquella guerra.

Andre: Sí, Marx y Engels tenían una posición muy bien delimitada en contra de la esclavitud, contra los Confederados, y ellos incluso criticaron a Abraham Lincoln por haber sido tan liviano contra los Confederados, ¿cierto?

Kevin: Bastante, sí, especialmente al inicio porque pasaron dos años antes de que Lincoln realmente se posicionase totalmente en contra de la esclavitud, y la esclavitud no fue abolida legalmente, en verdad, hasta 1865, con la enmienda constitucional porque la proclamación de la emancipación de 1863 era solo una medida de guerra, entonces ella podía ser revocada cuando la guerra terminara, pero yo quiero decir que eso es realmente un ejemplo de internacionalismo proletario, en otras palabras. No hemos tenido tantos ejemplos así, ni siquiera hoy o ni siquiera a comienzos del siglo XX, pero aquí se tiene a los trabajadores británicos que están perdiendo sus trabajos y el gobierno británico está diciendo: “Ustedes están perdiendo sus trabajos porque el Norte está bloqueando los puertos de Charleston y Nueva Orleans y el algodón o está llegando a Manchester, por eso Uds. están sin trabajo”, pero los trabajadores no caen en esa, no lo compran. Dicen “nosotros no queremos preservarnos al precio del trabajo esclavo del otro lado del Atlántico”. Y claro, es idealismo y solidaridad de clase, pero también existe un interés material real allí. La gente no se da cuenta porque piensa en Inglaterra como el país de la libertad de expresión, etc. pero en 1864 la clase trabajadora no tenía derecho al voto. Ellos no lo pudieron tener hasta cerca de 20 o 30 años después. Entonces, en Estados Unidos, aunque fuese un país racista, y todavía lo es, hombres blancos de la clase trabajadora tenían el derecho al voto y no había prerrequisitos de propiedad para votar en la mayoría de los estados. Estados Unidos en aquella época era la mayor sociedad que poseía derechos democráticos burgueses básicos o el comienzo de eso en términos de que decenas de millones de personas podían votar, y tener acceso al sufragio, aunque no fuese un derecho para las mujeres, aunque no fuese un derecho para los negros… No estoy intentando exagerar los hechos. Entonces, cuando los trabajadores británicos están viendo la guerra, la prensa británica, los medios y el establishment están llenos de cosas tipo: “Hay una forma de gobierno republicano en Estados Unidos y miren a esos idiotas como Lincoln que ellos terminan eligiendo, todo el sistema se está despedazando y es obvio que ese experimento republicano tiene menos de 100 años, no va a funcionar", y el Sur realmente se muestra mucho mejor en términos de cómo se hacen que las cosas funcionen con personas más educadas teniendo poder. Porque ellos negaban el voto a muchas personas blancas en el Sur también.

André: Entonces esa tradición importante del marxismo en Estados Unidos es central ahora para, en mi opinión, combatir el racismo y todo eso que estamos viendo, la policía, el Estado, no solo a Trump sino también al Partido Demócrata, que son los verdaderos responsables por las muertes de personas negras allá, incluso en la época de Obama.

Kevin: Cierto, y Minneapolis, donde todo comenzó, es una de las ciudades más liberales de Estados Unidos y ellos realmente intentaron reformar la policía bastante, pero no funcionó. Ellos no consiguieron y entonces estamos todavía con revueltas ocurriendo por todas partes, hasta en las ciudades “más liberales” como Seattle o San Francisco y Nueva York. Es decir, Nueva York es un caso distinto porque es una ciudad muy liberal, pero también es el hogar del gran capital, entonces siempre hubo una fuerza policial violenta. Entonces sí, cuando se empieza a hablar sobre desafiar a la policía o tal vez abolir la policía, quiero decir, no siempre se expresa abiertamente en términos anticapitalistas, pero es realmente un sostén del sistema capitalista, quiero decir: ¿cómo se termina con la policía sin abolir el capitalismo y los antagonismos de clase, si la policía existe exactamente para aplastar y prevenir que las clases subordinadas se levanten? Entonces esa es una cuestión muy difícil, y claro, si la policía fuese abolida y si mañana a la mañana yo muevo mi varita mágica y nosotros terminamos con la fuerza policial de Los Ángeles, lo que pasaría es que todos los ricos y los intereses privados simplemente empezarían a contratar policías privados, eso es lo que harían.

André: Sí, creo que estás muy en lo cierto en eso de que si se aboliera la policía habría que luchar contra el capitalismo, porque es el sistema, la policía es la guardia armada de la propiedad privada, entonces sí, si se la aboliera, habría que abolir lo que esa institución racista protege. Entonces, si tomamos de Estados Unidos estas cuestiones y vamos a Inglaterra e Irlanda, son temas muy importantes para Marx también. Especialmente en los años 1860 como mencionaste en tu libro, porque a partir de 1869, antes de la Comuna de París, realzás que Marx da un importante giro en su visión sobre cómo la emancipación de Irlanda se desarrollaría. Marx afirma que Irlanda era la clave para empezar la revolución en una sociedad capitalista avanzada como Inglaterra. Eso es una afirmación muy, muy importante. Podemos decir que es una idea falsa que Marx haya pensado la dinámica de la revolución empezando solo por los países desarrollados. ¿Qué pensás?

Kevin: Sí, es decir, lo que pasa después de la muerte de Marx con personas como Karl Kautsky y afines es que hay expresiones mecánicas que terminaron transformándose en marxismo ortodoxo. Y es claro que los mejores pensadores de aquella era como Lenin o Trotsky o Rosa Luxemburg, aunque estuviesen operando dentro de esas categorías en algún grado, son capaces de ver más allá de eso. Pero hay cosas como que el campesinado es atrasado, la clase trabajadora industrial es progresista, los trabajadores que viven hace más tiempo en las ciudades son más inteligentes que los recién llegados del interior. Entonces yo creo que eso habría excluido a alguien como Lula. Una persona como Lula nunca podría haber sido de joven un dirigente, porque él vino… él no nació en San Pablo. En fin, todo ese tipo de cosas. Entonces, Marx en sí es siempre muy flexible y creativo en la forma en que mira la revolución. Hay una frase de los años 1850, creo que la citaste antes, donde dice que tal vez la revolución vaya a empezar en China y esparcirse. Él está hablando de la Rebelión de Taiping. En 1863, cuando explota la insurrección en Polonia, dice “quizás va a salir de Polonia hacia Europa Occidental" […] Él está esperando que otra era como 1848 pueda volver a pasar, tal vez vaya a empezar allí. Y claro, Irlanda, que es de lo que estamos hablando, es muy importante, porque Irlanda no es solo una colonia. Pero están también los trabajadores irlandeses en Gran Bretaña, que ocupan posiciones similares a las de los trabajadores negros en Estados Unidos. Eso lo que Marx dice. Él dice que su posición es similar a la de los trabajadores negros en Estados Unidos, y que los trabajadores blancos… él dice en realidad que los blancos "británicos" no les tienen simpatía y comprensión. Hay una frase en los trabajos no publicados de Marx del mismo período, un poco después, en la que está hablando sobre la esclavitud romana, los plebeyos romanos y los esclavos romanos y cómo esos levantamientos en los siglos I y II antes de Cristo siempre están divididos entre ellos. Entonces Marx dice en sus notas que esos trabajadores blancos, los plebeyos romanos, como los trabajadores blancos, o los blancos pobres, así lo escribe en inglés, los blancos pobres del Sur. Él está siempre muy preocupado por ellos y por qué a veces se unen con los negros, incluyendo a los negros esclavizados, pero en muchos otros momentos, ellos se sienten orgullosos de ser blancos, o como se le quiera llamar, y entonces se alían a la clase dominante. Y los trabajadores británicos, y los trabajadores ingleses dentro de Gran Bretaña, dice él, hacen mucho eso. Ellos desprecian a los irlandeses, ellos también se enorgullecen de que Gran Bretaña sea el centro de un imperio mundial, y entonces pierden, él básicamente dice que están perdiendo su conciencia de clase, minada por esas apelaciones a la raza y a la nacionalidad. Entonces la revolución irlandesa es muy importante, porque los trabajadores ingleses tienen ese estereotipo de los irlandeses. Lo que dicen sobre cualquier inmigrante es que trabajan por salario bajos, que son sumisos, que no quieren entrar en su sindicato, etc. Ellos los despreciaban, hasta los sindicatos ingleses decían "por qué querríamos tenerlos como miembros? De todas formas ellos no son miembros confiables”. Entonces si Irlanda pudiese levantarse y expulsar a los británicos –y sería a los propietarios rurales británicos quienes estarían expulsando– eso cambiaría la actitud de los trabajadores británicos en relación a ellos. “Esos irlandeses saben luchar, eso es interesante, creíamos que eran sumisos con el patrón, ahora son temibles, tal vez deberíamos estudiar más eso”, y lo que dice en 1869 y 1870 es que hasta que Irlanda no sea independiente no puede haber una conciencia de clase plenamente desarrollada en Gran Bretaña.

André: Sí, en ese sentido, déjeme hacerle una pregunta. En su libro menciona la teoría de Trotsky del desarrollo desigual y combinado. ¿Cuáles son las relaciones que ve entre el desarrollo multilineal en Marx y la teoría de Trotsky?

Kevin: Sí, claro que hay similitudes y diferencias. Las similitudes y continuidades son que Trotsky percibe que lo que él llama un eslabón débil en la cadena del capitalismo puede ser el lugar donde la revolución mundial comience. Y claro, Marx y Trotsky también son similares en que ninguno de ellos creía en el socialismo en un solo país. Esa es una ficción inventada por Stalin. Nunca vas a encontrar eso en ninguno de los grandes dirigentes socialistas. Digo, mira lo que pasó con Grecia algunos años atrás. No es que fuese socialismo, pero incluso un intento de socialismo y es destruido por el capitalismo global. Esas son las continuidades. La discontinuidad es que, mientras Trotsky fue capaz de alejarse bastante de la ortodoxia reformista de la II Internacional, no lo hizo hasta el final en cuestiones como el campesinado. Porque mientras sus escritos sobre China son muy buenos en términos de criticar las políticas stalinistas en la década de 1920 y la alianza acrítica y oportunista que formaron con nacionalistas burgueses, él solo está interesado en el proletariado industrial, no desarrolla una posición que le permita ver una revolución agraria campesina. Mientras Marx es capaz de hacerlo, en la manera como Marx conceptualiza hay muchos lugares, incluso Irlanda, donde Marx cree que una revolución agraria es posible y progresista. No hay que esperar una industrialización sustancial. Otro punto donde Trotsky es similar a Marx, no sé si esto está en portugués, pero en Estados Unidos es siempre muy importante. Alrededor de 1939, Trotsky conversó con CLR James y varios otros intelectuales sobre negros en Estados Unidos. Y Trotsky toma una posición muy fuerte en el sentido de la necesidad de que los socialistas apoyen todas las luchas negras, incluso cuando ella asuma algunos tonos nacionalistas hay que apoyarla, dice él. Es una posición muy, muy fuerte, no hay ningún reduccionismo de clase allí, no es algo tipo “tenemos que esperar que los negros desarrollen una conciencia socialista antes de apoyarlos”. Hasta a las organizaciones negras burguesas, dice él, hay que apoyarlas en la lucha por los derechos democráticos básicos. Haciendo esto se da un paso muy importante en la conciencia de clase del proletariado como un todo en Estados Unidos, porque como los británicos en Irlanda, él no lo dice de esta manera pero veníamos hablando de eso, los trabajadores blancos en Estados Unidos, por su racismo y sus prejuicios, se bloquea en gran medida el desarrollo de una conciencia de clase completa y eso es tan verdad hoy como lo era en aquella época que Trotsky escribió eso o hizo esas declaraciones. Entonces Trotsky tiene varios puntos positivos pero yo diría que en esa cuestión de las sociedades agrarias es un poco débil.

André: Creo que es muy interesante lo que dijiste que Trotsky y Marx tuvieron una continuidad en esa visión de que la revolución debe ser mundial, que no está restringida a un país. Creo que hay algunos prejuicios stalinistas con relación a eso que a Trotsky no le importaba o nunca desarrolló una teoría sobre el campesinado, porque yo creo que en verdad Trotsky enfatiza la importancia de la revolución agraria en Rusia y en todos los países orientales, y dice que debe ser combinada con la revolución industrial para que el proletariado, la clase trabajadora industrial tenga un gran papel dirigente en esta alianza, de liderar esa inmensa lucha del campesinado y de los trabajadores rurales. Entonces creo que tenemos que ver de manera un poco más profunda esa teoría, porque la Teoría de la Revolución Permanente realmente tiene en cuenta la importancia del campesinado luchando junto con la clase trabajadora industrial, ¿no te parece?

Kevin: Bueno, no es solo Trotsky el que dice eso, hay personas como Amílcar Cabral también. El problema es que ¿por qué la clase trabajadora, en una sociedad agraria, tiene que ser quien lidere la revolución necesariamente? Aquí es donde escritos de personas como Frantz Fanon valen la pena ser leídos. Los Condenados de la Tierra, donde habla de un movimiento revolucionario basado en el campesinado y él habla sobre los trabajadores. Y la Argelia del tiempo en que él escribe es tan subdesarrollada industrialmente que la clase trabajadora es un estrato privilegiado en las ciudades. Ahora, cada situación colonial es distinta. Entonces, por ejemplo, Sudáfrica tiene una gran clase trabajadora en la minería y también en la producción. Creo que el Apartheid es una continuación del colonialismo, entonces allá hay grandes movimientos obreros y el sector agrario es menos importante. Pero si uno mira las varias luchas africanas, varias de las luchas en India, China, Vietnam y otros lugares, creo que se considerarán a los campesinos más significativos que la teoría de Trotsky les permite ser. Sinceramente, creo que la verdadera posición caricaturesca es la de Kautsky, que ve a los campesinos simplemente como atrasados. Creo que de todas las personas, Luxemburg también, Lenin supera eso en mayor grado que Trotsky y Luxemburg.

Pero todos ellos tienen esa cosa sobre la centralidad del proletariado, del proletariado industrial de los grandes centros urbanos, que no es tan sutil como la teoría de Marx. No es tan sutil, no es tan dialéctico. Ellos mismos lo habrían admitido. Tal vez ellos mismos habrían dicho “no somos tan buenos como Marx”. Yo también lo creo, claro.

André: Claro. Recuerdo algunos escritos de los años 1930 de Trotsky, sobre India, Indonesia, donde él realmente tiene en cuenta la importancia de la cuestión agraria para revolucionar la sociedad. Entonces hace esa importante afirmación que la clase trabajadora, la clase trabajadora urbana, debe tener en cuenta, debe ayudar a que se desarrolle la revolución agraria. Este es un debate muy interesante, pero para volver a los escritos de Marx, me gustaría hacerte una pregunta muy importante para nosotros acá en Brasil, porque nosotros no tenemos publicado en portugués los Cuadernos Antropológicos de 1879-1882. Esa serie de artículos son casi desconocidos del gran público, principalmente porque la mayor parte no fue publicada. De su libro sabemos que Marx escribe sobre India, Indonesia, Rusia, Argelia y hasta Latinoamérica. ¿Qué tipo de novedad podemos extraer de esos estudios?

Kevin: Bueno, en primer lugar hay que entender que no existen libros, no son ensayos, algunos son borradores, como líneas crudas, son notas sobre otros autores, etc. Hay mucho sobre Irlanda ahí. Él mira la estructura social interna de Rusia, de India, el norte de África, un poco de Latinoamérica, como dijiste. Irlanda y también mucho sobre grupos indígenas como sociedades nativas de las Américas, en particular estadounidenses pero también los Aztecas en el norte de México. Entonces él observa esas diversas sociedades indígenas y sus estructuras sociales, él estaba muy interesado en cómo empieza nuestra jerarquía social, el comienzo de las clases, no exactamente estructuras de clase sino cómo las clases sociales están surgiendo, los indicios de que están empezando a formarse. Claro que él está interesado en las relaciones de género. Ahora, parte de lo que nosotros, como marxistas, conocemos es el libro de Engels, “El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado”. Eso es así porque Engels leyó algunos de los cuadernos de Marx y entonces escribe un libro sobre la historia de las relaciones familiares y de género desde los tiempos antiguos hasta su tiempo, y concluye a través de eso que hubo un período ancestral donde la vida era más colectivista, más igualitaria entre hombres y mujeres, y que eso sería una especie de base a partir de la cual podríamos pensar el comunismo. Sabremos en el futuro que el modelo de Engels es un poco simplista comparado con el de Marx, entonces es interesante mirar los cuadernos de Marx, que son más dialécticos. Lo que Engels no se dio cuenta o no se concentró detenidamente es que hablan de colonialismo tanto como hablan de género, ambos son los focos de Engels, en los asuntos de relaciones familiares y de género. Entonces hay una amplia gama de material que no sabemos qué iba a ser Marx con él. Pero es realmente interesante, porque Marx terminó el volumen 1 de El Capital fue trabajando en él de 1867 a 1875. Siguió trabajando siete u ocho años antes de su muerte en el volumen 1 porque había una edición francesa (1872-75) que él se quedaba retrabajando y revisando. Los volúmenes 2 y 3 de El Capital, como sabemos, fueron escritos entre 1864 y 1865, y nunca volvió sobre ellos, solo un poco en el volumen 2 en la década de 1870. Entonces Engels y muchas otras personas pensaron “bueno, él debe estar terminando el resto de El Capital”. Pero en lugar de eso, al final de su vida estaba haciendo una serie de otras cosas, no solo sobre las sociedades, hay cuadernos sobre química, ciencias naturales, historia europea, etc. Entonces, él estaba haciendo un montón de cosas distintas. Pero esas en particular son interesantes porque Engels quedó asustado cuando Marx se muere y él ve los escritos de Marx y se pone triste, pensando: “¿Por qué no terminó El Capital? ¿Por qué se quedó trabajando en esto?” Entonces por ahí puede verse el eurocentrismo de Engels, “por qué está trabajando con cosas secundarias como India en lugar de terminar El Capital?” Entonces cuando los rusos en la década de 1920… bueno, vos sabés que la Segunda Internacional nunca publicó los escritos completos de Marx. Solo en Rusia vemos el primer intento en los años 1920 de ese joven David Riazanov. Es él quien establece lo que podemos llamar “Obras Completas de Marx”, la estructura y todo lo demás. Él nota bien que existen esos cuadernos que Marx escribió en el final de su vida e incluso considera que algunos son interesantes, pero cree que eso muestra básicamente el deterioro mental de Marx en sus últimos años, cuando ya no era capaz de hacer trabajos serios como la Crítica a la economía política, solo podía leer sobre India y Rusia. “Entonces no incluiremos esto en las Obras de Marx, obviamente”. Es por eso que por casi 100 años ese material ha sido conocido por los estudiosos de Marx en Moscú, en Berlín y en otros lugares, como Ámsterdam, pero nunca hubo mucho interés en publicarlo. Es donde estamos hoy. Entonces hay dos períodos en su vida, en 1850 y en el período final, esos son los períodos donde su pensamiento sale un poco de Europa en términos de investigación, y eso es algo realmente interesante para analizar. Conocemos algo que salió de eso que es la carta a Vera Zasulich y el prefacio a la edición rusa del Manifiesto Comunista de 1881 y 1882, las dos últimas cosas que escribe, donde habla... bueno, puedo contarte pero tal vez me esté alargando mucho…

André: Puede seguir, sin problemas.

Kevin: Porque hay un tipo de conclusión política sobre esto, y la forma más sucinta y mejor para analizar si sos del tipo de persona que dice “bueno, tal vez Marx estuviese pensando solo en esas cosas”, pero es solo a través de los cuadernos que él realmente… cómo podemos saber qué estaba pensando realmente… Esas son solo sus notas, pero miremos el prefacio de 1882 al Manifiesto Comunista, esa es la última publicación de Marx, que, claro, está firmado por Engels también. Entonces, es el último escrito publicado por Marx en alemán, rápidamente traducido al ruso porque era la edición rusa del Manifiesto y rápidamente es publicada en alemán también. ¿Entonces qué dice? Dice “bueno, en el Manifiesto Comunista hay dos países que dejamos afuera, uno era Rusia”. Entonces empieza a hablar sobre el movimiento revolucionario en Rusia y cómo los populistas estaban atacando al gobierno con tácticas terroristas y que obligaban al gobierno a tener inmensas guardias policiales para todos los ministros. Entonces dice que tenemos que mirar también a Estados Unidos, habla sobre lo que ahora llamamos capitalismo monopolista que estaba empezando a surgir en Estados Unidos. Entonces vuelve a Rusia y dice que algo distinto está ocurriendo en Rusia, las aldeas rusas estaban empezando a ser impactadas por las relaciones sociales capitalistas y que la aldea rusa tenía una estructura social muy distinta que en la aldea de Europa occidental bajo el feudalismo. En aquella aldea rusa había relaciones colectivistas, y la propiedad comunal entonces él la llama comunismo, en realidad usa la palabra comunismo para esas relaciones comunales. Y dice que los rusos logran defender sus relaciones comunales en la aldea contra las invasiones capitalistas, si eso se generaliza, eso puede ser el comienzo de una revolución europea más amplia que podría ligarse al proletariado de Europa occidental, entonces, nuevamente como en Irlanda. La revolución empieza no en París o en Londres. Ella comienza en la aldea rusa, y lo que podría volverse la chispa. Claro que Marx no era adepto del socialismo en un solo país, entonces no creía que Rusia sola se desarrollaría en una sociedad socialista viable, pero podría volverse una chispa, y una importante parte de un movimiento amplio contra el sistema capitalista si lograra ligarse al movimiento obrero en Occidente. Entonces tenemos tres ejemplos: tenemos la Guerra Civil, donde el movimiento de esclavos, la rebelión de los esclavos fue una gran parte de la Guerra Civil. Esos esclavos o las personas negras se ligan con las aspiraciones de los trabajadores británicos dentro de Inglaterra, que los apoyan. Segundo, tenemos a Irlanda, donde los trabajadores británicos podrían apoyar o aprender con el movimiento nacional internamente en Irlanda, y los dos se ligarían a ese movimiento rural, y el movimiento obrero en Inglaterra y todas las minorías irlandesas dentro de la clase trabajadora inglesa. Ahora tenemos el tercero, que es la revolución mundial –o al menos en Europa y América del Norte– podría empezar en las aldeas rusas. Con personas intentando defender algunos remanentes de comunismo primitivo que podría generalizarse en Rusia y entonces ligarse con el movimiento socialista en Occidente, y que podría incluso triunfar. Pero la chispa podría ocurrir en Rusia.

André: Eso fue bastante interesante, la conexión que hace Marx de las sociedades que están “subdesarrolladas” desde el punto de vista capitalista y que pueden ser el puntapié inicial de la revolución en toda Europa. Es bien interesante eso que dijo sobre Irlanda y a veces menciona a China, y ahora hablando de Rusia. A modo de conclusión, quisiera hacer otra pregunta: el final de Marx en los márgenes muestra cómo la teoría del cambio social en Marx es en verdad la combinación de la lucha de clases, razas y nacionalidades. ¿De qué modo podemos conectar eso con la perspectiva, por ejemplo hoy, cuando tenemos el movimiento Black Lives Matter en Estados Unidos, o el Covid-19 en el mundo, y esa crisis económica capitalista que estamos viviendo?

Kevin: El Covid-19 es un buen ejemplo para empezar, porque por un lado el virus es completamente neutral y global, alcanza a todos y no le importan las razas o clases o nacionalidades, él va a todos los lugares, es totalmente impersonal. El capital tiene la misma forma. No es lo mismo, pero es una relación social que penetra e intenta desarrollarse. Incluso hay mucha gente que compara el capitalismo con un virus o un parásito. Uno de mis alumnos hizo una disertación sobre eso recientemente. Se llama Sean van Dalken. Pero por otro lado, eso está en un nivel altísimo de abstracción, pero cuando miramos más a fondo vemos que Marx escribía sobre la lucha de clases en el Manifiesto Comunista. Él y Engels pueden escribir que todo está polarizado entre dos clases, burguesía y proletariado, y todas las otras clases van desapareciendo, la aristocracia, la pequeñoburguesía, campesinos, todas van desapareciendo. Pero ese es un modelo muy abstracto. Es como la tendencia a la caída de la tasa de ganancia. Es una tendencia de larguísimo plazo, pero cuando se describe una sociedad particular, un país particular, hay que ser concreto, hay que establecer la dialéctica de lo concreto. Cuando miramos de cierto modo al volumen 1 de El Capital, Inglaterra era el país más puro, ¿cierto? Y todos los ejemplos venían de allí. Pero Inglaterra no es un país capitalista puro, porque su estructura de clase… antes de todo ellos tienen una aristocracia, no tiene solo una clase manufacturera. Y la aristocracia poseía tierras en Irlanda, y también tenían una clase trabajadora segmentada y dividida por el subproletariado irlandés. Entonces empezamos a mirar concretamente a la clase trabajadora británica y no podemos hablar solo de capital y trabajo. Tenemos que hablar sobre razas y etnias y nacionalismo y capital y trabajo. Tenemos que hacer un análisis histórico-sociológico concreto del lugar de Inglaterra en aquella determinada época. Y tenemos que ser muy dialécticos, y bien, yo soy sociólogo, y hay sociólogos muy buenos como Pierre Bourdieu, fantásticos a veces, para analizar las estructuras de dominación, Max Weber también, pero la sociología es muy débil como campo de observación de los subjetivo, en observar cuáles son las fuerzas en oposición y de la revolución, y Marx está siempre preocupado por ambas. Marx nunca escribió que los trabajadores británicos son todos una banda de etnocéntricos anti irlandeses y que nunca van a hacer una revolución por eso, ni siquiera cuando los blancos pobres del sur de Estados Unidos apoyaron la Guerra Civil. Ellos podrían haber apoyado a los Confederados y los dueños de esclavos en la Guerra Civil. Él nunca perdió la confianza en ellos, porque todas las clases sociales pasan por diferentes períodos de retrocesos y de saltos de la conciencia, y por eso siempre tenemos que ver la posibilidad que grandes cambios sociales puedan quebrar esos prejuicios y estructuras que mantiene el capital en los distintos lugares, que los mantiene alienados, y las falsas formas de conciencia de clase, siempre la posibilidad de que se quiebren. Aquí en Estados Unidos hablamos mucho de la clase trabajadora blanca como parte de la base de Trump, pero eso no es monolítico, no es que esas personas vayan a ser así para siempre. "Siempre fueron así y siempre serán de esta manera”. Lo que tenemos ahora con Black Lives Matter, como mencionaste, ese movimiento inmenso, que involucra a jóvenes negros, involucra a muchos jóvenes blancos, y a muchos jóvenes latinos, a personas de origen latinoamericano, la mayoría de origen mexicano, el mayor grupo de ellos, mexicanos-americanos por su origen, aunque muchos de ellos hayan nacido aquí. Ahora, eso ha ocurrido después de la campaña de Sanders, donde muchas personas se movilizaron alrededor de cuestiones de clase y ahora tenemos esa inmensa rabia contra el racismo del sistema social estadounidense. Están a la vanguardia y es muy interesante ver cómo todo eso está interactuando en este momento. Dicen que más personas han participado en este movimiento desde punto de vista numérico, que en cualquier otro movimiento de la historia de este país. Un antiguo líder negro, John Lewis, falleció recientemente, un líder muy importante del movimiento por los derechos civiles. Además, muchos viejos líderes negros tienen su base en la iglesia negra, en las iglesias, muchos de ellos son pastores y reverendos. Black Lives Matter tiene muy poco que ver con esos grupos, las dos fundadoras del movimiento son mujeres negras lesbianas. Entonces, en ese movimiento, desde que fue fundado, hace cuatro o cinco años atrás, nunca tuvo mucho que ver con la parte del movimiento negro basada en las iglesias, entonces es un poco distinto, es una nueva sensibilidad, una nueva conciencia, y está realmente moviendo las cosas de una forma que realmente no veíamos desde los años 1960 en este país. Creo que le podemos agradecer a Donald Trump, él es muy peligroso, puede hacer mucho daño. Digo, aunque no sea reelegido, estará en el poder hasta enero y ya está mandando la Policía Federal a Portland, estado de Oregon… parece que estamos en Brasil, hay policías que no tienen sus nombres identificatorios, simplemente ponen una cosa en la cabeza de las personas y las meten presas y dicen “no vamos a responder ninguna pregunta sobre por qué te estamos encarcelando”. Eso muestra cómo el mundo es realmente global, y Estados Unidos no tiene como apoyar por décadas ese tipo de regímenes en todo el mundo, y no tener eso de vuelta en su propio país, y Trump él es lo que es, demagógico, líder dictatorial, con aspiraciones de tener un golpe militar o algo de ese tipo.

André: Como dijiste, hay en Estados Unidos un régimen muy racista, un régimen agresivamente racista y bipartidista. El Partido Republicano y el Partido Demócrata han mostrado que ambos son responsables por eso. Trump es lo más vil que podemos pensar como ser humano, y si vamos a tener en cuenta las ideas que discutimos aquí, realmente me gustó esta conversación, porque apropiarse de las ideas marxistas, de las ideas de Marx y de todos esos escritos, podemos imaginar que todo eso muestra que en Estados Unidos necesitamos un movimiento marxista, ese movimiento socialista que sea necesariamente independiente, tanto del Partido Demócrata, Biden, Obama e incluso Sanders. Necesitamos un nuevo movimiento de la clase trabajadora que nos permita volver a pensar la revolución en Estados Unidos. Entonces, realmente me gustó esta conversación con el profesor Kevin, muchas gracias por su tiempo, nosotros haremos el cierre de la entrevista, si quiere puede dirigir unas últimas palabras a nuestra audiencia.

Kevin: Claro, realmente me gustó la charla, tengo que decir que Brasil es un lugar que tiene mucho más conocimiento del marxismo que Estados Unidos, muchas más personas son versadas en marxismo, por eso estoy tan feliz que mi libro sea publicado en portugués en Brasil. Creo que encontrará una serie de lectores que realmente entienden sobre los asuntos de los que estoy hablando. Me gustaría mencionar que escribo para un sitio que se llama imhojournal.org, es una publicación online y varios de mis escritos cortos están allí. Tengo un artículo sobre Black Lives Matter que está en ese sitio, se lo recomiendo a todos que quieran leerlo. Vuelvo a agradecer, aprecié mucho el diálogo.

Traducción: Isabel Infanta

Subtitulado: Romeo Guerra