Conversamos con Alejandro Schneider (Doctor en Historia (UNLP), licenciado y profesor en Historia (UBA)) a propósito de la reciente publicación de América Latina: bajo la sombra de la Guerra Fría (Ed. Teseo, noviembre 2021), que tuvo a su cargo compilar. Compartimos un interesante intercambio sobre el regreso de la lucha de clases y los cambios ocurridos en los últimos años, a partir del ciclo de rebeliones y movilizaciones en nuestra región, a la luz de las experiencias de los gobiernos posneoliberales y el avance de la derecha.

Alejandro cómo estas, gracias por aceptar la invitación a hacer esta entrevista. Teníamos la idea de intercambiar sobre cuatro o cinco ejes que nos parecían. Si bien es un libro que tiene distintas aristas y es interesante el recorrido que hacen las experiencias tanto muchas localizadas nacionalmente pero algunas que van cruzando fronteras, que desde la propia introducción plantea ese abordaje como una novedad historiográfica a partir de la caída de la Unión Soviética, la apertura de archivos y qué experiencias hubo de elaboración novedosa, tanto los países que participaron de la Guerra Fría, como creo yo la principal novedad es la abordaje de la compilación es intentar reponer cómo también en América Latina el impacto que tuvo la Guerra Fría fue trascendental. Y que eso generó de alguna manera fenómenos políticos y también discusiones tanto políticas, teóricas y estratégicas que son quizás de mucho interés para retomar y pensar a la luz de los últimos procesos de los últimos años. Que de alguna manera han puesto de vuelta en el centro que ustedes señalan, que es un discurso de las derechas continentales sobre el enemigo común del “comunismo”. Si te parece empezar por ese punto, después podemos ir tomando algunos otros elementos que habíamos pensado para el intercambio.

Nosotros veíamos una necesidad que no es solamente historiográfica, es una necesidad política. Nosotros tenemos la historiografía como una cuestión política y no un entretenimiento intelectual, un mero pasatiempo. En este sentido, nosotros cuando empezamos a abordar el proyecto de investigación, nosotros estamos observando ese tránsito en lo que se denominan los llamados gobiernos “progresistas” que se iniciaron en los primeros años del nuevo siglo, a lo que se denomina un giro a la derecha en la región. En algunos casos a través de interrupciones constitucionales con golpes, o en algunos casos, nosotros lo observamos a través de elecciones, como en el caso de Argentina. Y lo que veíamos era empezar a discutir, un poco, que es lo que había pasado de esa experiencia. Y en eso, en el grupo tenemos diferencias, diferencias políticas. O sea, yo voy a hablar a título personal.

El primer punto para marcar es los límites de esos gobiernos, los límites de los gobiernos progresistas en la región, o sea el uso de la categoría “progresista” tiene un límite, porque si bien hubo una mejora en gran parte de las condiciones de vida con respecto a la década a los 90, ese proceso no terminó de modificar radicalmente la reestructuración capitalista, la ofensiva capitalista que se vivió en los 90. O sea, por ejemplo el gobierno del MAS, en Bolivia, entre el 2006 y el 2019 no logró, o no quiso, o no se propuso directamente, yo creo que no se propuso transformar el modelo extractivista primario importador que caracteriza la historia de Bolivia desde la época colonial. Y de hecho, lo ha profundizado, en el marco del denominado capitalismo andino amazónico. Lo mismo podemos hablar de otros fenómenos de otros países donde las estructuras capitalistas, en estos gobiernos que se llaman progresistas, se los denominan como progresistas, se han mantenido intactas. Podemos mencionar el caso de Nicaragua. En Nicaragua ha habido un proceso de retroceso frente a una revolución que hubo previamente.

En este sentido, partiendo de hechos, veíamos que estos modelos de país entraron en crisis. En algunos casos, llegaron gobiernos de derecha nuevamente con una mirada pero más pro-capitalista más ligada al modelo de los 90. Pero, por otro lado, vimos que la población en estos lugares fundamentalmente trabajadores, campesinos, estudiantes, jóvenes en general salieron a protestar a las calles. Entonces eso también fue un elemento dinamizador y disparador del tema porque además en ese proceso no solamente se discutían los límites de determinados gobiernos progresistas. El caso de Ecuador es un caso muy claro, el famoso gobierno de Rafael Correa y PAIS. Aunque después su sucesor Lenin Moreno profundizó ese giro a la derecha. Pero veíamos que el modelo ecuatoriano no había alcanzado lo suficientemente un cuestionamiento a la década de los 90, de reestructuración capitalista. Recordemos que, entre otras cosas, Domingo Cavallo había sido asesor, digo para que tengan la referencia el público argentino, de los gobiernos neoliberales de los 90. Y veíamos las movilizaciones en Perú, veíamos las movilizaciones y veíamos también algo inédito que por fin estaba destrabando la transición, la larga transición del caso chileno. O sea, las movilizaciones de los estudiantes saltando los molinetes, la incorporación de los trabajadores desde el norte hasta el sur, los reclamos de los pueblos originarios, en particular los mapuches, etc., salían a la calle y cuestionaban quizás la base del orden de la dictadura y del orden transicional que marcaron los gobiernos posteriores a Pinochet, los acuerdos del pacto de gobernabilidad donde participó la Democracia Cristiana, los partidos conservadores, el Partido Comunista chileno, etc., que cuestionaban la Constitución, la propia Constitución. Que hoy se esté discutiendo una Asamblea Constituyente, que se esté discutiendo una nueva constitución, eso se debe gracias a la movilización. Empezaba un fenómeno nuevo y ese fenómeno nuevo implicaba, por sobre todo, mostrar que la historia no había terminado.

Segundo que muchos de los paradigmas que estaban presentes en la Guerra fría, hablar de clases sociales, hablar de movilizaciones sociales, hablar de incluso desde el propio enemigo, desde la propia derecha, hablar de la “avanzada comunista” etc., aparecían como temas vigentes. Entonces esto nos llevó a revisitar el tema de la de la Guerra Fría, llevó a repensar un poco por qué era importante volver a discutir la Guerra Fría. Y una de las primeras cosas que empezamos a observar es que América Latina tuvo una altísima participación en la Guerra Fría. Que muchas veces eso quedó alejado en los debates historiográficos que uno puede encontrar en la bibliografía por ejemplo en inglés, en EE.UU., en Europa y demás lugares donde pareciera que todo fue un enfrentamiento entre las dos grandes potencias y donde lo que nosotros queremos rescatar es el concepto que es el “Sur global”, que los principales acontecimientos de la lucha de clases de la Guerra Fría que cuestionaron el orden mundial posterior a Yalta y Postdam se dan en países periféricos, los países del sur. Se dieron en Corea, se dieron en Vietnam, Cuba. Se dio en Guatemala con la revolución del 54, quizás el primer hecho con el derrocamiento a Jacobo Árbenz en 1954 producto de la discusión de la reforma agraria de 1953. O sea, América Latina tuvo un papel de primer orden en las discusiones sobre el tema de la Guerra Fría. Y muchas veces eso ha sido olvidado. Y en ese contexto nos parecía que el contexto de protestas, de movilizaciones, que incluso la propia derecha volvía a levantar el fantasma del “comunismo”, en donde vuelve nuevamente hablarse de clases sociales, donde vemos el papel de las organizaciones laborales y nuevos movimientos de originarios etc., llevaban a repensar eso. Eso es lo que nos llevó a pensar el libro.

Es interesante lo que decís y retoma muchos de los aspectos que están en los artículos y en la Introducción. Yo pensaba un poco en libro en el marco de ese debate, en ese combate de la Guerra Fría, cómo una violencia del imperialismo también de alguna manera constantemente, ante cada ofensiva, ha obligado a los sectores populares a ensayar distintas respuestas que han tenido estrategias y debates muy candentes. Y entonces lo que pensaba es cuánto de esos aspectos que uno lo puede ver el siglo XX en la Guerra Fría, a partir de la revolución cubana y cómo se expandió en la estrategia guerrillera y la necesidad de dos focos en esa clave para combatir la ofensiva norteamericana. Pero también en aspectos más de autodefensa obrera y popular, campesina. Nosotros, al menos con los compañeros de nuestro grupo en Chile tuvimos una incidencia, si bien acotada porque la realidad era que nuestro grupo las posibilidades que tenían no eran las que tienen nuestro grupo en otros lugares, pero han tenido la posibilidad de incidir de una manera determinante en regiones como Antofagasta a partir de la acumulación en ciertos sectores en la clase obrera y allí donde se desarrolló la experiencia del “Comité de emergencia y resguardo” que también logró encolumnar detrás de la crítica a la situación no solamente económica, sino también a represiva a sectores mucho más amplios con movilizaciones muy destacadas. Cómo ves vos qué implicancias puede tener el grado de resistencia que estuvo en Chile, estuvo en Colombia también estuvo en Bolivia ante el golpe. Cómo pensás que eso puede llegar a alguna manera a “irradiar”, o en qué grados opinas vos llegar a generar para pensar la posibilidad la intervención política en una actualidad.

Primero, el año 2019 fue un año de rebeliones contagiosas, un año de movilizaciones contagiosas. Desde el caribe en Puerto Rico, donde se vivió un verano caliente, que yo escribí algunas notas ahí en La Izquierda Diario, se produce algo inédito en más de 100 años del gobierno colonial norteamericano. Se derriba a un gobernador pro-norteamericano, todos los gobernadores son pro-norteamericanos, pero se derriba con las movilizaciones en julio de 2019. Pasando por las movilizaciones en Chile, en Perú, en Colombia con el paro nacional, en Ecuador. 2019 es un año que no tenemos que perder de vista. Es un año donde en Haití se producen movilizaciones importantes, que van a jaquear durante dos años hasta el asesinato del reciente difunto presidente haitiano. Recordemos que el presidente haitiano había asumido para ese entonces y que fue jaqueado desde el comienzo con un aumento de combustible que había dado el gobierno con la política de ajuste en el país más pobre de América Latina. Entonces primero qué conclusiones sacamos esto. Primero la vigencia de la revolución, la vigencia de que hay elementos potentes en la sociedad, fundamentalmente a partir de procesos de movilización de las clases sociales. Que durante toda la década 90 y comienzos del 2000 se la trató de olvidar el papel de la clase obrera el papel del campesinado, el papel de la juventud, el papel de los originarios. O sea, se mostró que el fin de la historia no es tal. Durante los 90 se quiso imponer una agenda, a raíz de la caída del muro de Berlín, a raíz de la caída hace 20 años de la ex Unión Soviética, de que se habían terminado la era de las revoluciones, se entraba a una “era de confort”, se entraba a una era donde aparecían nuevos focos del conflicto, pero era algo alejado. O era la problemática el tema de encontrar un nuevo enemigo en el Islam, de buscar otro tipo de problemas, en cuanto a diferencias étnicas, como se da en la disolución de la ex Yugoslavia. Y aquello que nosotros venimos sosteniendo, que la sociedad capitalista funciona fundamentalmente a través de la lucha de clases, y donde las clases fundamentales están en permanentemente disputa... Nosotros entendemos que la vigencia de las luchas van a estar presentes, a la orden del día, a pesar de que esa especie de que “no pasa nada”. Y vinieron los procesos a comienzos del nuevo siglo y se dio una irrupción que se canalizó a través de gobiernos “progresistas”, para ponerlo en esos términos, pos-neoliberales. Yo detesto usar el término progresista porque progresista no es un concepto que yo emplee. Gobiernos que trataron de reacomodar la agenda. Digo, el gobierno del MAS es producto del acuerdo con sectores de la burguesía para frenar un proceso de alza que se viene dando con la guerra del agua en el 2000, con el “octubre negro” de la guerra del gas, o las movilizaciones del 2005 donde renuncia Carlos Mesa. Es una política de concertación y de unidad a través de crear un nuevo régimen a través de la Asamblea Constituyente, donde no se toca de fondo la reestructuración capitalista iniciada. En el caso de Ecuador, encontramos lo mismo el caso de Brasil, la idea de que un obrero llega al gobierno es como pensar que la clase obrera llega al gobierno cuando en realidad el PT traiciona a sus orígenes de clase y podemos seguir mencionando un montón de casos más. Después tenemos todo un grupo de países, los países que podríamos llamar de la “región andina” que seguían asentados en los modelos de reestructuración capitalistas, fuertemente vinculados a los Estados Unidos, fundamentalmente dos países que son estratégicos para la implementación de este modelo y que irradian con fuerza el neoliberalismo sobre el resto el continente uno es Chile y otro es Colombia, donde estalla este proceso. Y lo que ponen a estallar a estos procesos, tanto en los primeros países que mencioné, como en los segundos, es la movilización. Es algo que va chocando contra aquellas ideas de quietud, de pacifismo, de inmovilidad, de que ya no iba a pasar más nada. Y nuevamente las masas salen en las calles, irrumpen en escena. E irrumpen en la escena con hechos violentos. Y no es solamente desde EE. UU. que reaccionan, reaccionan los partidos de la burguesía, los partidos de la clase dominante, los partidos que conforman la junta de negocios de ese gobierno. Pero también partidos de tipo reformistas, de tipos centristas, como los PC, donde tratan de canalizar la protesta social en torno a “esto se soluciona en las urnas”, “esto se soluciona eligiendo un nuevo parlamento”. Lo observamos en Chile.
La salida cuál es, la salida de estos partidos reformistas, donde está el Comunismo, está el Frente Amplio, etc., es buscar acuerdos con sectores de la burguesía, sectores de la burguesía que sean más “negociables”, más “dialoguistas”, pero no buscan una ruptura. Entonces, entre otras cosas, cuando charlamos hace un rato porque era importante ver las trayectorias de los PC porque hoy los PC aplican las mismas políticas que aplicaron en los 50 y los 60 y los 70, de canalizar las protestas, las demandas, las movilizaciones en torno a una vía electoral, una vía electoral que al fin y al cabo para lo que sirve es darle un reformismo, una reproducción al sistema capitalista y no cuestionarlo de fondo. O sea, no cuestionar las bases de la dominación y engañarnos dentro de lo que sería la democracia burguesa, la democracia electoral, con la posibilidad de conquistas. Ahora bien, este es un proceso que podemos observar que se da tanto en los 50, los 60, los 70 y se da nuevamente acá. Entonces no solamente que tenemos a los EE.UU., tenemos a la derecha en la región, tenemos los partidos liberales, a la burguesía, sino también tenemos a agentes colaboradores de clases que son enemigos de la clase obrera. No nos olvidamos de quienes son los PC, los PC son el principal enemigo que ha tenido la clase obrera, después del proceso de degeneramiento que ha vivido la ex Unión Soviética. Y en este sentido, tenemos que encontrar que ese papel, ese papel, lo sigue cumpliendo, lo sigue desarrollando. Y es que hoy nuevamente con el “canto de sirena” va a empezar a encauzar la protesta en torno a las elecciones. Lo vemos muy claro en el caso de Colombia, en el papel de Gustavo Petro, que se presenta como el hombre de izquierda que para la derecha uribista es un comunista, es un hombre que “se come a los niños crudos”, que “se va a venir el fin del mundo” y demás. Petro es un personaje político que claramente quiere mantener el orden, quiere mantener el sistema. Se observó en el paro después del 29 de abril de este año, fue un paro grandioso que duró varios meses, donde los estudiantes, los movimientos de indígenas en la región de Cali llevaron a contar con la organización de autodefensa con armamentos con toma de ciudades, con división en las ciudades ocupando lugares estratégicos, cortando las vías de comunicación, jaquearon al estado colombiano en una de las zonas más ricas del país. Lo mismo lo encontramos en Medellín. Entonces, ¿cuál era la postura del gobierno de Uribe? Reprimir, a través de su actual presidente Duque. Ahora bien, además de Duque que tuvo una respuesta por parte de la burguesía del sector más ligado a los EE.UU., además está también otro sector de la burguesía con un ropaje pseudoizquierdista, un ropaje izquierdista, progresista y demás, como el que desempeña el Frente Amplio en Chile, como lo que desempeña en Frente Amplio en Uruguay, etc., que es el movimiento liderado por Petro, que como tenía antes con una de sus antiguas socias, la actual alcalde de Bogotá, que se convirtió en represora frente a las movilizaciones, encontramos que su salida es esperar un año y votar, la solución es calmar, apaciguar, “esto se puede resolver, tenemos una Constitución que nos garantiza, etc., etc., etc.”

¿Por qué nos sirve estudiar? Porque los procesos de movilización, la gran oleada revolucionaria que genera la revolución cubana, el proceso de revoluciones que se inician en toda la década del 60 y 70, vamos a encontrar el mismo tipo de respuesta. Vamos a encontrar la respuesta represiva con la Doctrina de Seguridad Nacional y la respuesta donde el Estado canaliza las demandas en torno al reparto agrario, uno de los textos, el de Matías Oberlin Molina, habla de la reforma agraria institucional. O sea, cómo algo que ya había hecho la revolución mexicana en la década del 20 que es cómo la canalización de las demandas del movimiento de Zapata, el movimiento de Villa la da el Estado la tierra de ahora en más. Que es lo que quiere hacer Árbenz en Guatemala, que lo que va a hacer Cárdenas con el reparto agrario de la década del 30, que van a ser los planes impulsados por la Alianza Para el Progreso. La Alianza Para el Progreso es un enemigo de los trabajadores, es un enemigo de los estudiantes. Es una salida que se dio la burguesía imperialista de la mano de Kennedy para evitar nuevas Cubas, para evitar nuevos procesos revolucionarios.

¿Entonces qué tenemos? Tenemos distintas salidas de la burguesía, una salida es la salida represiva, la Doctrina de Seguridad Nacional, la otra es “bueno consideramos algunos repartos agrarios, reformas agrarias desde el estado”. El Estado va a determinar qué se reparte, qué es lo que no se reparte. “Impidamos todo tipo de auto-organización campesina que implique expropiaciones masivas. Y esto es algo que lo observamos hasta en la última revolución, en la revolución nicaragüense. Recordemos que en la revolución nicaragüense se expulsa a los trotskistas de la brigada Simón Bolívar porque empezaron a pedir la ocupación de las tierras, son expulsados torturados y llevados exiliados a Panamá, cuando habían jugado un papel importante contra la dictadura de Somoza. Entonces lo encontramos en todos los procesos revolucionarios, el intento de canalizar la respuesta. Que es lo que va a ser el sandinismo cuando gobierna, va a hacer organizaciones campesinas que respondan desde el Estado, la Asociación de Trabajadores Campesinos, ATC. “Vamos a crear instituciones desde arriba”. Entonces, esa salida de tipo reformista, “desde arriba”, es importante observarla porque hoy también la podemos volver a encontrar en los que quieren hacer una Constitución. “Bueno discutamos en la Constitución determinadas cosas”. Recordá lo que pasó en Bolivia, la Constitución, una cosa es el debate que empieza en Bolivia en 2006-2007 y otra cosa es a partir del alzamiento de la derecha con los departamentos de la región oriental, o con la “masacre en Pando”. El hecho de que Evo no podía circular por determinadas capitales del país. La intervención de la UNASUR llegó a que se reúna nuevamente la asamblea constituyente y se haga una constitución más tibia, menos radical, que la que originalmente se pensaba en el debate de la Constitución. Y hoy puede ser que eso esté planteado esto en Chile. O en el caso de Colombia, que no se discute la Constitución, que la protesta se canalice por la por la vía de las elecciones. Y en esto la burguesía no juega solo. Y esto es importante saberlo. Juegan con partidos, como en la década del 60, la del 70, que tienen una verborragia revolucionaria de los labios hacia afuera, pero que en la práctica buscan el acuerdo con sectores de las burguesías, porque son enemigos de la revolución, son enemigos de la movilización social. Y en esto claramente tenemos que hablar del PC, sus acólitos y sus grupos y sus pseudo nombres, que aparecen en distintos países. Y para esto es importante volver a ver en la historia. Porque en los momentos de efervescencia social las aguas quedan poco más claras, se ve dónde se para cada uno, y es donde vamos a encontrar que una respuesta de la clase dominante va hacia la represión y otra va a ser la respuesta de “consideramos una serie de reformas”. Pero en eso la burguesía no va a estar sola, sino que va a tener aliados reformistas que con un “canto de sirena” le van a decir a las masas, a los estudiantes, los campesinos, y demás “confiemos en las elecciones, confiemos en una modificación de la Constitución” y no ir en una salida auténticamente revolucionaria. Me parece que esto es para tenerlo presente y lo que demuestra claramente las movilizaciones es que no hay tal proceso de “fin de la historia”, que las clases siguen estando vigentes, que la burguesía ante determinadas circunstancias no va a dudar en reprimir. Sino veamos la gran cantidad de gente que ha perdido los ojos en Chile, la gran cantidad de activistas desaparecidos reprimidos en la minga colombiana. La burguesía no va a perder el tiempo con paños tibios. En determinadas circunstancias, cuando el proceso de radicalización se acelera, va a recurrir a la represión con el aval de EE.UU., o sin el aval de EE.UU., porque son los garantes del pacto de dominación de cada uno estos países. O sea, no es solamente EE.UU., EE.UU. siempre está presente, nadie está cuestionando eso. Pero acá tenemos que destacar el rol de esas burguesías a nivel local, que son las que en última instancia controlan el Estado para mantener el sistema de dominación social.

Retomando este último, me pareció lo más acertado en el recorrido de los artículos una interpretación donde los grandes transformaciones y cambios sociales efectivamente ocurrido de distinta manera en américa latina durante el siglo XX no son leídos en la clave de la “astucia”, la inteligencia o la “audacia” de esos actores burgueses locales, burgueses nacionales, o solamente en una clave de una búsqueda de la modernización económica para evitar justamente la respuesta popular cuando hay situaciones explosivas. Si no, pensar que más bien muchos de esos procesos de transformación se vivieron y tuvieron como fundamento los procesos revolucionarios que atravesaron América Latina ya muy tempranamente desde 1911 con la revolución mexicana. Mencionaste la revolución cubana, y podríamos volver sobre los pasos y hablar de la boliviana del 52 que también fue un impacto mayúsculo. Podríamos irnos ya a los 70 y pensar el proceso de revoluciones como en América Latina, Chile y Argentina quizás fueron de los más destacados, pero fue un ascenso generalizado de sectores de la clase obrera. Vos dejas abierto en tú artículo, que es sobre los partidos comunistas bajo el impacto de la revolución china de la revolución cubana en Chile, en Guatemala y en Uruguay planteas que como estaban enmarcados en los parámetros de la burocracia moscovita de la Unión Soviética no querían correrse del marco de las ideas del frente popular donde volves sobre las discusiones teóricas de la tercera internacional cómo se fueron transformando y convirtiendo de una táctica de alguna manera de frente único en una estrategia, que no tenía nada que ver con esa táctica de frente único, sino que era una alianza entre clases y dejas abierto que dentro de la izquierda también había otros grupos que estaban por fuera de los partidos comunistas. ¿Cuáles fueron las discusiones que se dieron dentro de izquierda de esos países?

Una de las discusiones más importantes que se dan contemporánea a esa es el cisma sino-soviético. O sea, la diferencia entre la dirección de Mao con la dirección soviética de Kruschev; esa es una diferencia que va a repercutir en toda América Latina y en el mundo. Con una particularidad: en el caso de América Latina –también en algunos de otros países del mundo–además va a estar marcada por el triunfo de la Revolución cubana. ¿Qué particularidades encontrás? Que muchos de estos grupos van a oscilar; muchos grupos maoístas van a tomar elementos propios del maoísmo clásico –el papel del campesinado, el papel de la lucha del campo la ciudad, el papel de una “guerra popular prolongada”– adosado en algunos casos, como en el caso guatemalteco, con el importante papel que desempeña la dirección cubana de hacer un foco guerrillero y tomar las armas porque “las condiciones objetivas están dadas” –hay una dictadura, una situación económica declinante– y como diría en su momento Tomás Borge, comandante y fundador del Frente Sandinista Liberación, “solo hace falta encapucharse y salir a combatir”. O sea, el elemento subjetivo; o sea, una cuestión de voluntarismo, un pequeño grupo decidido. Y eso va a ser también algo que va a impactar en el resto de la región. Van a surgir distintos grupos que se van a alejar del reformismo del PC, de los partidos comunistas pro-moscovitas, del pacifismo de la convocatoria electoral, que van a tener una actitud más radicalizada y van a estar fuertemente influenciadas o por el maoísmo o por el castrismo-guevarismo.

En ese caso, el proceso, que por un lado uno podría decir “bueno, son más o menos revolucionarios” –como se daba el debate en la época: unos son “reformistas”, los otros “revolucionarios”–… bueno, eso hay que tomarlo con límites. Lo que sí es cierto es que decidían tomar las armas en forma de rechazo de lo que consideraban una vía pacífica de transición, de participación electoral. El ejemplo más claro es el caso chileno, o el caso uruguayo. Eso por un lado. Ahora bien, esa salida de tomar las armas, de poner un grupo de voluntarios, avanzar, incorporarse, también tenía sus límites, porque es lo que observamos en el resto los grupos: porque en determinadas circunstancias buscaban acuerdos con algún sector de la democracia burguesa, con algún partido ligado a la burguesía. Buscaban establecer acuerdos frente a determinadas situaciones de la lucha de clases. Y su propuesta, en muchos casos, pasaba por la defensa de la nación frente al imperialismo. Entonces en la nación entramos todos. En la nación entra desde el trabajador, el campesino, el estudiante, hasta sectores de la burguesía proclives a una industria nacional. Entonces en ese debate, por más que algunos decidían tomar las armas, terminaban capitulando, terminaban aceptando la alternativa de que hay algún sector burgués “patriótico”, como se lo llamaba en esa época, donde se podía depositar esperanzas y hacer un gobierno del tipo del frente popular. En este sentido ¿qué es que quiero decir? Que con diferencias notables, el comunismo pro Moscú, el maoísmo y el castro-guevarismo tenían algunos elementos en común. Uno de los elementos en común es buscar un acuerdo con algún sector de la burguesía. Y en última instancia, además, los planteos centrales estaban dentro de los marcos nacionales; no se planteaban extender la revolución más allá de la frontera. El caso más claro es la dirección castrista: en determinadas circunstancias deja de apoyar el proceso de revolución continental, lo deja de apoyar a fines de la década del 60. Se toma como elemento para dejar de apoyar la excusa del fracaso de la guerrilla de ELN del “Che”, el fracaso en Ñancahuazú. Ahora bien, en realidad, había una política muy clara por parte de la dirección cubana de no extender el proceso revolucionario en el resto del continente. Y en este sentido nosotros sabemos bien, claramente, que no hay ninguna revolución que se pueda sostener en los marcos de un límite de un Estado-nación. Lo vimos trágicamente en la Rusia de comienzos del siglo XX, en la Unión Soviética y el fracaso de la revolución alemana, el fracaso de la revolución en otros países en esos años, en Hungría, etc. En este sentido, estos gobiernos o estas políticas de estos partidos comunistas, o maoístas o castro-guevaristas, además de buscar acuerdos con sectores de la burguesía denominada patriótica –burguesía nacional, pequeños y medianos–. Donde incluso mantiene una concepción etapista; y este es un tercer elemento importante, al partir de una concepción etapista, todos plantean que hay que hacer la “revolución agraria, antifeudal, capitalista” y en favor del desarrollo de la democracia. Entonces el planteo del “socialismo” lo dejamos para otra época.

Todos estos conceptos están presentes hoy en día cuando uno escucha el “teórico” –vamos a ponerle ese nombre– Álvaro García Linera en Bolivia, cuando dice que primero hay que desarrollar un “capitalismo andino amazónico” y que luego de 200 años, cuando se desarrollen las comunidades originarias de base, está planteado la idea del socialismo comunitario. Sostiene la misma revolución de tipo etapista. O sea, “busquemos acuerdos”, “desarrollamos el capitalismo”. América Latina tiene el mismo diagnóstico, “hay que destruir el feudalismo”, hay que destruir la base de la burguesía agraria tradicional, de los terratenientes, etc., etc., incluso en acuerdo con sectores modernos de la burguesía. Es el papel que lleva a cabo Hugo Armas en Guatemala, que nosotros mencionamos. El de Guatemala es un gobierno que tiene como asesores al PC guatemalteco, que se llama Partido Guatemalteco del Trabajo. Tiene diputados el Partido Guatemalteco del Trabajo. Ahora bien, se venía el golpe de Estado. En el 53 y el 54 hay una gran campaña de que se viene el golpe –se da en junio de 54–. En junio el 54 el gobierno de Jacobo Árbenz no sale a defender la revolución, ni el PC sale a defender la revolución. Porque no quieren avanzar en un proceso de revolución, porque no le quieren dar a los obreros que le pedían que le den armas, no le querían dar armas a los campesinos, a los estudiantes. Entonces una fuerza contrarrevolucionaria de 110 personas –¡110 personas!–, que lidera Castillo Armas, que viene de Honduras –que se llama el “Plan Tegucigalpa”, que viene de la capital de Honduras– toma Guatemala y derroca a Jacobo Árbenz. Entonces una fuerza de 110 militares derroca a Jacobo Árbenz. Y se entrega. Es como lo que tenemos al año siguiente con Perón. Los obreros que están dispuestos a tomar las armas para defender su gobierno, pero no las entrega. Es más, les confisca y se las da a la Gendarmería, se las da al orden. Y acá pasa lo mismo. La juventud del Partido Guatemalteco del Trabajo, la juventud del PC, le piden armas al gobierno y el gobierno no se las da. El PC de Guatemala dice que no va a entregar armas porque “confiamos en los militares patriotas, confiamos que va a haber sectores de la burguesía que van a observar” porque estaban de acuerdo con determinados rasgos de la reforma agraria. Y no lo salieron a defender. Entonces vemos los límites, los límites de esos proyectos, los límites de ese “canto de la sirena” que engaña a vastos sectores de la población diciendo “bueno esto lo vamos a solucionar por el orden” y que no quieren avanzar a la revolución. Lo cierto es que cuando viene la contrarrevolución en Guatemala lleva a 150.000 muertos, hay 150.000 muertos entre 1954 a 1996. 150.000 muertos, asesinados, poblaciones campesinas exterminadas. Y en eso no es solamente EE. UU. el responsable. Es responsable también una burguesía como la guatemalteca, que no tenía colores progresistas, como nos quería hacer entender el PC, que fue una burguesía totalmente, y que sigue siendo –si conocés Guatemala o alguien conoce Guatemala y escucha este video– es una burguesía hasta el día de hoy profundamente racista, es una burguesía que profundamente discrimina a los pueblos originarios, que en Guatemala son mayoría; que se siente como una especie de Apartheid de Sudáfrica: el gobierno de los blancos, mayoría negra. Eso sucede en Guatemala: una mayoría indígena que es discriminada, maltratada, que hace que bajen los salarios, de las peores condiciones de trabajo en Guatemala, las sufra un indígena; que hay violaciones y que no hay ningún tipo de justicia, ni siquiera burguesa para ese sector. Eso está marcado por una burguesía que puede ser progresista, menos progresista y demás, pero que es profundamente… tiene odio de clase, que además es racial el odio de clase. Y eso el PC lo sostuvo durante el proceso, sostuvo durante años esta política, y sostuvo ese tipo de gobierno. Y el PC compró a nivel internacional esto de que “no hay que defender la revolución, no hay que defender el gobierno con las armas”, sino que quizás podemos llegar a algún acuerdo. Observamos estos ejemplos históricos en Argentina, observamos estos ejemplos históricos en Chile. Observamos distintos ejemplos históricos donde el PC busca algún sector progresivo. Recordemos que en Argentina Videla era un general “progresivo”, era mucho más progresivo que Suárez Mason. Tuvieron la política de capitulación, mientras desaparecían compañeros militantes del Partido Comunista. Me parece que es importante saber la historia para que sepamos qué actores van a volver a aparecer en estos momentos de efervescencia de masas con distintos ropajes pero que siempre van a venir con esta idea de buscar acuerdos, acuerdos salvadores, pacificadores, desmovilizadores.

Me parece muy interesante todo lo que vas referenciando. Como hacen en la introducción, una revisión de cuáles han sido los aportes historiográficos desde los cuales se paran los artículos compilados para pensar la Guerra Fría, no solo en esos países que fueron centrales en esa disputa, sino también como pensar la lectura de ese escenario desde América Latina, de lo que vos llamás el “Sur global”, hay referencias no solamente a los movimientos campesinos obreros, populares en general, sino inclusive hay algún artículo más focalizado en las juventudes que han sido protagonistas en Centroamérica como referenciabas, y en Chile, en Colombia. Y no solamente los sectores juveniles precarios que son también lo que vemos en Argentina y que son parte de esa juventud a nivel mundial que sabe que su escenario y su destino va a ser mucho más precario que el de sus generaciones pasadas, sus padres, y eso la hace distanciarse del modelo que había tenido tanto éxito hasta hace poco, como un modelo, un “norte” en la búsqueda en la meritocracia individual. Entonces, ¿no hay posibilidades de que impacten también a nivel de la producción teórica e historiográfica estos movimientos juveniles o de las mujeres para pensarlo teórica y políticamente?

Yo creo que sí que está impactando, impacta en la bibliografía, en las organizaciones sociales, en los procesos de movilización. No solamente hay mujeres y jóvenes, sino que también hay indígenas. Pero para mí el elemento central tiene que ver con el debate historiográfico/político. Por más que uno lo puede observar, en función de las mujeres, en función de los jóvenes, en función de los indígenas. Sobre todo, trato de mirarlos como clase. Es la mujer explotada, es el joven explotado, es el indígena explotado. Porque hay una situación concreta, que el nuevo tipo de trabajo que se crea es un trabajo precario, no es un trabajo estable. Y el sector que se incorpora al mercado laboral como joven, mujer, indígena, se incorpora ya como trabajador precario. Y se incorpora con una situación de que no ve perspectivas de que va a poder tener su vivienda como podían tener nuestros padres, como podían tener su lote y crear una vivienda autoedificada, sino que lo que en un determinado momento van a tener que hacer es ocupar un terreno y montarse, como pasó en Guernica el año pasado, o sea, ocupar un determinado lugar. Pero para mí el elemento central que define ese accionar es cómo se ingresa al mercado de trabajo, en un contexto donde el capitalismo te trata de sacar hasta la sangre, no solamente el sudor, te tratan de sacar hasta la sangre. Para sacarte hasta la sangre implica que si te incorporas a laburar, tenes que aceptar jornadas de condiciones de trabajo extensas, tenes que aceptar que no te van a pagar lo que te corresponde, que nunca te pagan lo que corresponde, lo que realmente trabajas, tenes que aceptar que no vas a tener días de descanso. El contenido de las leyes de flexibilización laboral que se están imponiendo en todo el mundo afecta a mujeres, jóvenes, a aquellos que tenemos trabajo formal, a indígenas. Y para mí esa es la clave: la avaricia del capitalismo, la profundidad de tratar de mejorar su tasa de ganancias; la idea de superar ese proceso de concentración de capital en tan pocas personas, si bien hay demandas propias de la juventud, hay demandas propias de las mujeres, cuando salen a la calle... Los jóvenes que salieron a la calle en Colombia, salieron porque estuvieron meses y meses sin poder trabajar, tuvieron meses y meses que lograban una pequeña “changa”. Y eso hizo que también son jóvenes, pero también están expresando una cuestión de trabajo, están expresando una cuestión de que no tienen futuro. O se meten en eso, o tienen la opción de ir al narcotráfico, o ir a la guerrilla, o morirse de hambre. Entonces tenemos la situación, las mujeres que salen a protestar desde México por las condiciones infernales de trabajo las mujeres que están en el norte, en el límite con los EE.UU., en ciudad Juárez no solamente salen a protestar porque es el lugar donde hay una mayor cantidad de femicidios, sino salen a protestar por las malas condiciones de trabajo, como son las maquilas donde contratan mujeres, sobre todo, aquellas que no pueden cruzar la frontera con los EE.UU. aceptan trabajos horribles, o terminan cayendo en la prostitución, o terminan vendiendo droga, etc.. Pero si se quedan en la fábrica van a tener un salario 30 o 40 por ciento menor. Las mujeres que salen a protestar en Bolivia porque el gobierno de Evo Morales no resolvió, tras 13 años de presidencia, que una mujer en Bolivia gane el 30 % menos que un hombre –para aquel que tiene un empleo estable, recordemos que en Bolivia la población económicamente activa registrable, o sea la que tiene aportes, que tiene contribuciones, que puede llegar a jubilarse en un momento, es el 19,7 % de la población. El 80,3 % de la población tiene ese trabajo precario; de ese 19 % que tiene un trabajo estable en Bolivia, el 30 % las mujeres perciben salarios menor el varón–. Entonces tenemos reclamos de mujeres, tenemos una agenda de mujeres muy importante. Lo que se consiguió acá, en la Argentina, con el movimiento de mujeres tiene un impacto a nivel internacional, el paro de mujeres y demás. Lo que están haciendo los jóvenes, en distintas partes del mundo, se están movilizando. Pero los jóvenes fundamentalmente se movilizan por esas condiciones de trabajo, donde la vida no vale nada, que tiene que agarrar la bicicleta y estar pedaleando 12, 14 horas y viene un camión y te atropella, y no te reconocen nada, ni siquiera una flor para la viuda, para la compañera. Esa es la condición, es la condición de clase la que están marcando esa actitud de protesta, donde los oprimidos de la tierra se están movilizando, al menos es mi perspectiva. Obviamente hay personas, colegas amigos y demás que están trabajando el tema del movimiento de afrodescendientes en Colombia, están viéndolo como una cuestión de afro descendientes. Yo charlo con ellos, pero el problema de los afrodescendientes y las peores condiciones de vida que están teniendo en el departamento de Chocó en Colombia, se debe a las condiciones del capitalismo colombiano, a las condiciones que incluso la pandemia los destrozó. Donde para el capitalismo colombiano, para el Estado colombiano fue más importante salvar a Avianca, que salvar a las comunidades originarias. O sea, Avianca era mucho más importante, que es un holding privado. No sé si soy claro con lo que digo. Me parece que si no se pierde muchas veces de vista: son importantes estos movimientos de mujeres, de jóvenes, indígenas, afrodescendientes, etc., pero es el capitalismo el que cuando aprieta se le está dando una salida de clase, y el problema después es encontrar una plataforma política que le dé una salida de clase. Cómo se canaliza esa demanda, porque en última instancia el joven precarizado, que sale a la calle en Colombia, en Argentina, en Chile y demás que voltea un molinete es porque la plata no alcanza más, porque si la plata le alcanzara paga más el ticket del molinete y ya está. Pero partía de la situación anterior, la situación anterior es que el capitalismo está dejando más desahuciados en la tierra.

Ccoincido con lo que planteas, que hay en búsquedas también de interpretar esos movimientos de manera aislada y no pensando qué conexiones tienen y qué potencialidad podrían lograr si se justamente unificaran. Entonces me parece que a partir de la condición de la precariedad de la vida y todo eso que atraviesa a los laburantes, a las mujeres, a los jóvenes, a los sectores campesinos que van migrando a las ciudades, también a sectores indígenas que a veces se mixturan, que son jóvenes, indígenas, mujeres… Me parece que ha sido muy completo el recorrido que hiciste para aportar a la discusión, que hay muchos aspectos que están en la compilación, que son interesantes para volver en la lectura y efectivamente es un disparador para discusiones que no son solamente en el plano teórico historiográfico, sino que tienen que ver más con dar herramientas e insumos para la intervención política. Te agradezco por este tiempo y por los intercambios y espero podamos volver a hacerlo en breve, porque los tiempos que se vienen van a ameritar que redoblemos el pensamiento y los esfuerzos para ver cómo intervenimos.

Gracias a ustedes gracias y les recuerdo que el libro lo pueden bajar en forma gratuita. O sea, es un libro de acceso gratuito que aquellos que le interese conocer un poco sobre la Guerra Fría, una mirada de esta compilación, y que la pueden encontrar en el sitio web, porque para nosotros también es importante que la gente pueda tener acceso en este contexto donde es muy difícil comprarse un libro que cuesta más de mil pesos, y en este es entrar a internet y bajárselo.
Interesante también porque hay muchas producciones que a veces quedan encerradas entre cuatro paredes académicas, que busquen hacerlas públicas y gratuitas es lo más audaz.
Eso es lo que estamos tratando de hacer, somos docentes y compramos libros. Y me gusta recibir libros gratuitos. Gracias, un abrazo.