Presentamos una entrevista de Mirta Pacheco a Paula Bach en la que aborda algunas de las discusiones fundamentales sobre las nuevas tecnologías, su relación con la crisis capitalista y las disputas interestatales que atraviesan el mundo hoy. A su vez, repasa los debates en torno a la realidad actual y el futuro del trabajo, las potencialidades de las nuevas tecnologías y cómo el capitalismo en su búsqueda de ganancias las transforma en su contrario. Presentamos aquí la desgrabación –editada– y el video con la entrevista completa realizada por Claves Internacionales. Extractos de esta entrevista fueron publicados en el video TikTok, Big Data y 5G: la tecnología detrás de la disputa entre Estados Unidos y China.

Desde hace un par de años que venías planteando en tus artículos que detrás de lo que aparece como una guerra comercial entre EE. UU. y China más bien hay una pelea por la hegemonía tanto militar-tecnológica como política, bueno ahora está la discusión sobre la amenaza de Trump para la venta de la empresa de origen chino TikTok. ¿Podés explicarnos lo que venías planteando, desde esa pelea que hay de fondo entre el gobierno de Trump y el gobierno chino por la hegemonía, sobre todo lo referido, obviamente, a la cuestión tecnológica?

Voy a utilizar el ejemplo de TikTok para plantear el problema, porque realmente es una novedad. La app que se llama TikTok que pertenece a la empresa china ByteDance tuvo un crecimiento espectacular en los últimos meses, tiene más de 800 millones de usuarios en el mundo y es la primera empresa no norteamericana que en redes sociales logró este alcance. Es, además, la primera empresa china que logra posicionarse de esta manera globalmente y ahí tenemos un tema interesante. La empresa ByteDance lo consigue a través de una innovación en términos de una forma nueva de utilizar los algoritmos que le permite que los usuarios permanezcan más tiempo online, más tiempo en la red social.

Es una cuestión clave porque para todas estas empresas la clave es justamente la permanencia online, porque esto permite el desarrollo publicitario. Es decir, que cuanto más tiempo estén online los usuarios más se los puede exponer a la publicidad, por lo cual es una cuestión clave.

De alguna manera, TikTok se está convirtiendo, dicen algunos, en una especie de laboratorio de inteligencia artificial y en este sentido no es que todo empieza con esta aplicación, pero sí aparece como un elemento nuevo de la competencia entre Estados Unidos y China por las tecnologías de punta. En realidad China se muestra nuevamente –no por primera vez– como el principal competidor en términos de tecnología de punta con EE. UU., pero en determinados aspectos con alcance más global. Eso me parece un elemento importante.

En segundo lugar, con respecto a la discusión sobre el espionaje de TikTok, es cierto que hay un doble juego de EE. UU. porque obviamente este país tiene montones de empresas en China, y a través de ellas realiza todo tipo de espionaje. Entonces la acusación a China es un poco extraña. Pero es también extraña y en un sentido risible en otro aspecto: porque tanto TikTok como todas estas empresas, estas apps que dependen de estas compañías, ya sean chinas o norteamericanas como Facebook, Amazon, como las distintas empresas que conocemos de EE.UU. u otras de China que se dedican a la acumulación de datos, en realidad son empresas cuyo objetivo es el espionaje, recabando información sobre la vida de las personas. Son empresas que, a decir verdad, investigan sobre la vida de centenares de millones de personas, sus preferencias, sus gustos.

En el caso de TikTok dijimos que tiene 800 millones de usuarios, pero en el caso de Whatsapp, por ejemplo, tiene muchísimos más. Entonces meterse en las preferencias y los gustos de tantas personas permite una extracción de datos que a su vez posibilita generar paquetes de datos, que a su vez se venden a otras empresas que no son necesariamente las “hightech”. Algunas pueden serlo, pero no son empresas por lo menos de redes sociales o de este tipo. Los paquetes de datos se venden en gran parte a las empresas tradicionales, capitalistas clásicas, y entonces ahí a mí me interesaba ver esa relación. Las empresas capitalistas tradicionales se benefician con la utilización de los datos que le venden este tipo de compañías (las dueñas de las apps) que trabajan particularmente con mano de obra precaria, haciendo espionaje, etc, etc.

Las empresas tradicionales utilizan esos paquetes de datos precisamente para incrementar sus ventas, para mejorar sus mercados, aumentar sus ganancias, etc. Entonces ahí hay un juego mutuo entre las empresas de última tecnología y las tradicionales, por decirlo de alguna manera, y son todas cómplices en este mismo juego, y en todas hay un interés por la captura de los mercados.

Como otro punto, hay que señalar el hecho de que la extracción de datos plantea también un problema a nivel de Estado, porque obviamente hay un nivel de espionaje profundo entre Estados. Por eso China, que está llena de empresas norteamericanas, tiene prohibido Facebook, Twitter y muchas aplicaciones y tiene las propias. Tiene prohibidas muchas aplicaciones y empresas norteamericanas en su territorio. Ya tiene bastante espionaje a través de las “empresas tradicionales”.

Este elemento es interesante porque de alguna manera es expresión de la contradicción entre la internacionalización de capitales y la internacionalización de las comunicaciones por un lado, y el lugar de los Estados nacionales por otro lado. En un sentido, la pelea por la tecnología de punta está profundamente relacionada con la necesidad de nuevos espacios para la acumulación del capital y con la necesidad de nuevos mercados. Ambos, de algún modo, son parte de la misma cosa y es lo que necesita el capitalismo: nuevos espacios para el desarrollo de nuevas empresas. No se puede pensar en el desarrollo de las nuevas tecnologías independientemente de este problema.

La pelea por espacios para la acumulación del capital no es una abstracción. TikTok es un gran ejemplo: un mercado de 800 millones de personas que la utilizan y a las que se les puede hacer propaganda, es por supuesto un mercado muy interesante y es uno de los espacios por los que están peleando efectivamente China y EE. UU. En momentos de crisis como este, la lucha por los mercados se convierte en un elemento muy importante. Por eso no podemos desligar las tecnologías en general de la lucha por los mercados y por los espacios de acumulación, ni el rol de estas nuevas empresas de ese proceso. En momentos de crisis este tipo de empresas “hightech” está jugando un rol muy importante, capturando mercados a través de la acumulación de datos y permitiendo a distintas empresas más tradicionales aumentar sus ventas, cautivar mercados, abrir espacios para su extensión, compitiendo con otras y creando monopolios como es la tendencia natural del capitalismo.

TikTok, en realidad, no es más que un nuevo emergente de la pelea que se venía desarrollando hasta ahora. El ejemplo más resonante es el 5G, una red que tiene una amplitud de banda mucho mayor que el 4G, que puede llegar a distintos niveles según su evolución y su aplicación, pero que es la base de Internet de las cosas, que plantea una gran innovación en términos de las relaciones entre lo virtual y lo real. China tiene un peso muy fuerte en este campo. Está muy avanzada en 5G y, probablemente puede avanzar más rápido en Internet de las cosas. Pero, a la vez, China tiene una vulnerabilidad en este terreno, que es la producción de microchips, donde EE. UU. es más fuerte. Entonces, China está desarrollando sus propios medios para crear microchips. Pero esto, en una situación como la actual, con tantas tensiones y aguda crisis económica mundial, se complejiza. China por primera vez va a crecer al 1 % que, aunque es positivo si se lo compara con EE. UU. que va a crecer en términos negativos un 6 %, 7 % probablemente, es muy negativo comparado con niveles de crecimiento anteriores, muy superiores. Todo esto en el marco de una crisis internacional muy profunda, donde las tensiones se hacen más graves y estos problemas del desarrollo desigual entre distintos sectores seguramente van a ser más difíciles de combinar.

Ahora, tomando esto que decías de la crisis actual, que motoriza mucho más esta pelea por la acumulación de capital, ahora que el mundo está en plena pandemia, más allá de las diferencias de los continentes, lo que se vio es que estas empresas de tecnología ganaron muchísimo dinero haciendo milmillonarios a sus dueños etc. Pero también se vio que necesitan del trabajo humano, de sus trabajadores. Entonces, ¿en esta crisis se muestra que la idea que había de que la robótica venía de la mano del fin del trabajo no va más? ¿Podés explicarnos un poco esto?

Yo creo que decirlo así es limitado. De alguna manera demuestra y de otra manera no demuestra.

De alguna manera la situación actual de la pandemia, de la crisis económica, muestra que toda la propaganda alrededor del fin del trabajo era limitada, por decir lo mínimo, porque a decir verdad la interrupción del trabajo de millones de personas produjo una interrupción inmediata de la economía o de los nudos principales de la economía. Esto aparece como un elemento central. Entonces, de alguna manera, el discurso del fin del trabajo pierde mucho peso en este contexto porque justamente esta situación muestra que no son los “robots” –como una forma general para nombrar las nuevas tecnologías, la inteligencia artificial, etc. – sino los trabajadores el núcleo fundamental de la economía capitalista, al menos por el momento. Por otro lado, es interesante observar también que la pérdida de puestos de trabajo no está asociada al desempleo tecnológico -en este momento me refiero, durante la pandemia- sino a la crisis económica. La pérdida actual de puestos de trabajo no es por desempleo tecnológico, sino que es una pérdida asociada directamente a la crisis económica, al cierre de empresas, no al incremento de la tecnología.

Por otro lado, justamente las empresas “hightech” como Alphabet, Paypal, Facebook o Amazon son las de mayor capitalización bursátil en todo el período de la pandemia. Todas esas empresas, junto a otras menores como Rappi o Glovo –dedicadas a la entrega a domicilio fundamentalmente– están muy asociadas a lo que se denomina trabajo indispensable, que tiene que estar o estar, porque en muchos casos se dedican –entre otras cosas– a la distribución, al reparto de mercancías a gente que está en su casa.

Entonces estas empresas que lograron una gran capitalización en realidad han atraído mucho trabajo en todo este último periodo. Gran parte de los trabajos esenciales están ligados a este tipo de compañías, que en lo que se muestran vanguardistas no es precisamente en el despido de trabajadores por innovación tecnológica, sino en la precarización del trabajo. Entonces se pone en evidencia una contradicción en la relación entre nuevas tecnologías y fin del trabajo. En realidad las empresas que más tecnología tienen incorporada están siendo, en el momento de la pandemia, centros de trabajo esencial y están actuando como precarizadoras.

Por otro lado, varias de las empresas denominadas “unicornios”, que son las que tienen una evaluación de algo más de mil millones de dólares, cerraron o despidieron trabajadores pero por achique o por cierre debido a la crisis. Es decir, nuevamente no está asociado al problema del desempleo tecnológico sino a la crisis económica.

En este sentido, el discurso del fin del trabajo muestra por lo menos una cara de falsedad y eso me parece importante señalarlo.

En otro sentido, hay que tener cuidado de confundir el momento actual con lo que viene, o sea la foto con la película: el discurso y la propaganda del fin del trabajo necesariamente va a seguir, y probablemente se vaya a profundizar porque la necesidad de la inversión de las nuevas tecnologías en curso requiere una mayor explotación del trabajo, despidos en determinados sectores y contratación de empleos de peor calidad. Digamos, no es que la historia se repite y que cada vez que el capitalismo incorpora nuevas tecnologías genera despidos por un lado, pero crea nuevas tareas por el otro. Es un poco así, pero lo notorio es que las nuevas tareas que crea se materializan -en particular en las últimas décadas- en trabajos cada vez más precarios, cada vez más degradados. Entonces, hay que poner mucha atención en eso, porque lo que se viene no es “más de lo mismo”, sino una lucha cada vez más profunda entre el capital y el trabajo, donde el capitalismo va a tratar de validar las nuevas tecnologías a través de unos niveles superiores de degradación, explotación, división, precarización, etc. del trabajo. Entonces me parece importante señalar esa diferencia. La propaganda del fin del trabajo va a continuar y por mucho tiempo.

Este avance de las tecnologías en realidad lo que permite es producir más bienes, más cosas, pero eso se choca con la necesidad de obtener más ganancias por parte de las empresas. ¿Cómo se puede resolver esa contradicción entre, por un lado, tecnologías que permiten producir más cosas para la humanidad y, por el otro, la sed de ganancias de los dueños de esas empresas, de los capitalistas?

Sí, las nuevas tecnologías permiten no solo producir más cantidad de cosas sino también producirlas en menor cantidad de tiempo. Ese es un aspecto muy importante.

La denominación “costo marginal cero” es un término muy utilizado actualmente. Quiere decir que a partir del desarrollo de las nuevas tecnologías se verifica que determinados sectores de servicios digitales –sobre todo en el caso de la reproducción de música, de películas, de libros u otros tipos de productos– pueden reproducirse en forma prácticamente gratuita. Es decir, pueden reproducirse –no digo producirse, sino reproducirse– sin la incorporación de trabajo o capital nuevo, cosa que con los productos físicos por el momento resulta totalmente imposible. En cambio, determinados servicios digitales sí pueden reproducirse en forma total o casi totalmente gratuita. Es decir, sin trabajo humano agregado efectivamente y prácticamente sin capital agregado, o sea, casi sin agregar costos.

Entonces, este ejemplo es interesante porque esto quiere decir que hay un elemento del desarrollo tecnológico aún bajo el dominio capitalista, donde las nuevas tecnologías muestran la posibilidad de la reproducción gratuita en determinados segmentos. Se trata, en realidad, de un momento de un camino histórico porque los productos, históricamente y a medida que se desarrollan las tecnologías, han ido requiriendo cada vez menor cantidad de trabajo. Ahora aparece esta idea del “costo marginal cero” que implica un nivel de gratuidad.

Ahora bien, la contradicción más interesante que esto plantea es la siguiente: ¿se observa que los productos se están volviendo gratis y que en el sistema prima la abundancia, donde la mayoría de las personas cada vez viven mejor, con menos esfuerzo y tienen cada vez más bienes a su disposición? No, esto está muy lejos de la realidad.

En realidad en el curso de los últimos tiempos, profundizado por la crisis económica, más bien hay un despojo y una tendencia a que a las amplias mayorías cada vez les cueste más resolver los problemas de su vida, vivir mejor y acceder a los bienes básicos necesarios.

Entonces a mí me parece que esto es un elemento muy importante porque marca una contradicción seria del capitalismo que es la siguiente: la gratuidad, es decir, la tendencia, en un sentido, a que haga falta cada vez menos trabajo, no es favorable al capitalismo. Quiero decir con esto que la clave del sistema capitalista, su motor, está puesto en la ganancia, si los productos son gratis el capitalismo no funciona.

Entonces ¿cómo resuelve esto el capitalismo? El capitalismo resuelve esto a veces poniéndole precio a lo que no tiene, a veces creando fuentes de valor donde antes no existían, creando, por ejemplo, nuevas necesidades.

¿A qué me refiero con todo esto? Por ejemplo a las patentes, que son una forma de ponerle precio a lo que no lo tiene o crear valor donde antes no lo había. O ponerle precio a la reproducción de servicios que eventualmente podrían ser gratuitos. O el mecanismo de las subvenciones cruzadas, que es la manera por la cual las empresas ofrecen un servicio gratuito, que a la vez está orientado para ofrecer otro que es mucho más caro, creando una nueva necesidad. Entonces, lo “gratuito” es utilizado por el capital para acumularse a través de múltiples mecanismos. Parte de esta misma lógica es también la imposibilidad del capital de eliminar el trabajo humano porque efectivamente hay una contradicción entre la posibilidad tendencial del fin del trabajo y la necesidad de la ganancia. Esto es un tema complejo de explicar pero esencialmente implica una cada vez mayor degradación de la fuerza de trabajo –por lo menos en términos de las pretensiones del capital– es decir la creación, por un lado, de mayores núcleos de desocupados pero, por otro lado, de ocupados en cada vez peores condiciones, de precarizados, sectores sobrecargados de trabajo. Condiciones de trabajo cada vez peores y con mayor nivel de explotación.

Es decir, la posibilidad de disminuir el tiempo de trabajo no se traduce en una gratuidad para la mayoría de las personas o bienes cada vez más baratos y en cada vez menos tiempo de trabajo, sino que se traduce en dificultades cada vez mayores para sustentar la propia vida y en tiempos de trabajo cada vez más extendidos o en peores condiciones. Esto es lo que necesita el capital para regenerar sus ganancias. Tiene una expresión muy interesante en el carácter relativo de los términos “abundancia” y “escasez”. No es cierto que al haber mejores tecnologías eso implica automáticamente abundancia.

Un ejemplo muy interesante para esto es el desarrollo de los servicios públicos. Durante la segunda posguerra gran parte de ellos se volvieron gratuitos o muy baratos y, sin embargo, muchas décadas más tarde, en el período neoliberal, gran parte fueron privatizados, con lo cual se convirtieron en muy caros y muy difíciles de acceder para grandes mayorías populares, con un mayor avance tecnológico, por supuesto.

Entonces acá se muestra que la relación entre escasez y abundancia no es puramente técnica, sino que también muestra la relación de fuerzas entre las clases. Obviamente, esta fue distinta en la segunda posguerra y bajo las décadas neoliberales.

El problema esencial es irresoluble desde el punto de vista capitalista porque el capitalismo efectivamente tiene una contradicción entre una menor cantidad de trabajo incorporado y la necesidad de la ganancia. Los bienes gratuitos en un sistema capitalista no tienen sentido, el capitalismo necesita que los productos tengan valor y precio, que por lo tanto sean vendibles y les permitan obtener ganancias. Entonces el problema aquí es que la solución está en cuestionar las ganancias capitalistas. Es una realidad que no hay otra salida a este problema, por más que parezca muy extremo, lo cierto es que para lograr que el avance de las tecnologías se convierta en tiempo libre y en abundancia para las grandes mayorías es preciso cuestionar la ganancia capitalista.

Por ejemplo, la reducción de la jornada laboral es una manera de cuestionarla. Nunca fue fácil conquistarla, sino que históricamente se logró con grandes luchas.

Nosotros planteamos también el reparto de las horas de trabajo, que es algo que de alguna manera también se realiza con la reducción de la jornada laboral sin rebajar el salario. La medida de repartir las horas de trabajo entre ocupados y desocupados y no solo entre ellos, sino entre los que están sobrecargados de trabajo y los millones o centenares de millones que en el mundo hoy, por ejemplo, trabajan media jornada o menos de lo que necesitan trabajar para vivir, es una medida muy lógica. Pero estamos en un sistema que no se guía por la lógica de las necesidades de las grandes masas, sino por la de su ganancia.

La solución está entonces en cuestionar la ganancia capitalista y la propiedad privada de los medios de producción, que es el gran obstáculo para que las nuevas tecnologías, que permiten una gran productividad y una gran producción en menor tiempo, den como resultado un nivel de vida superior y más deseable para millones de personas.

Por supuesto, esto no es un problema que se soluciona nada más con decirlo, sino que implica necesariamente la acción de los trabajadores en todos sus aspectos, de trabajadores ocupados, precarios, desocupados, incluidos otros sectores sociales, y exige, por supuesto, enormes, grandes luchas como todas las conquistas que ha logrado la clase obrera en su historia, que fueron conseguidas de esa forma.

Si este es un problema muy profundo, no es de extrañar que pensar en una verdadera solución a este problema plantee una gran convulsión social que abra la puerta a grandes transformaciones. Es lo que se requiere para una gran solución por la positiva para las amplias masas, porque el capitalismo tiene la suya por la negativa.

Entrevistó: Mirta Pacheco, La Izquierda Diario.