Leo Panitch es uno de los animadores de Socialist Project, agrupamiento canadiense que considera imperativo que en el siglo XXI “la izquierda inicie un proceso sostenido de redesarrollo organizacional, experimentación y lucha”. En la revista Socialist Register que edita, escribe regularmente sobre cuestiones clave de actualidad: la democracia, la clase obrera y la organización política que esta necesita, las finanzas en el capitalismo del siglo XXI.

Publicó en 2012 junto a Sam Gindin La construcción del capitalismo global. La economía política del imperio americano, donde fundamenta lo que considera los rasgos determinantes de la manera en la que los EE. UU. establecieron un “imperio informal”, que en su visión habría sentado las bases para que primara en todos los estados se involucraran en su propio interés en una gestión “coletiva” del capitalismo global (bajo comando de las Secretarías de Estado y del Tesoro del Estado norteamericano) y alejado de manera duradera cualquier perspectiva de rivalidad con otras potencias.

Ya en otra oportunidad conversamos con Panitch sobre los aspectos problemáticos de esta caracterización del rol del Estado norteamericano, un contrapunto que continuamos como parte de una serie de elaboraciones sobre las teorías contemporáneas del imperialismo, y que motivó una breve respuesta de Panitch y Gindin.

Aprovechamos su visita a Buenos Aires para continuar discutiendo estos temas, y conocer su opinión sobre las perspectivas del rol geopolítico de los EE. UU. en tiempos de Donald Trump y su “America First”.

A partir de la cuestión de la organización política de la clase obrera en el siglo XXI, la entrevista se amplió a los problemas de la estrategia revolucionaria, la actualidad de las lecciones de las intervenciones revolucionarias de la clase obrera de las primeras décadas del siglo XX, y las elaboraciones desarrolladas por los marxistas (especialmente Lenin y Trotsky) a partir de las mismas.

Quería comenzar por preguntarte qué cambios observás en el rol y capacidades de lo que vos definís como el imperio norteamericano con la presidencia de Donald Trump. Con el “America First”, Trump llegó a la presidencia declamando un giro importante respecto del rol de garante de las reglas de la integración global. ¿Cuánto vez que cambió?

Bueno, ciertamente es un reflejo del imperio en crisis, de la deslegitimación de la globalización neoliberal. Que produjo, desafortunadamente, una reacción de derecha, que resulta seductora dada la bancarrota de la socialdemocracia, el colapso de los viejos partidos comunistas y la derrota del sindicalismo. Estas fuerzas atraen a muchos trabajadores, en todos lados.

En el caso de EE. UU. produjo la oportunidad para que Trump ganara la nominación del Partido Republicano –no para que Sanders ganara la del Partido Demócrata– y para que fuera electo. No es que tuviera la mayoría del voto trabajador, pero sí ganó en la suficiente cantidad de lugares donde siempre habían votado demócratas, desde el New Deal, comunidades de trabajadores en el viejo medio-oeste industrial, como para asegurar la presidencia. Y esto lo logró sobre la base de una retórica que es muy contraria al tipo de imperio de las leyes y de integración global liberal promocionada por el establishment que supervisó la construcción del capitalismo global a través del Estado norteamericano.

El rechazo a este tipo de rol de los EE. UU., del imperio informal, en contraposición al viejo tipo de política imperialista que era aceptada por este sector, es algo que siempre estuvo presente dentro del Estado, que se podía observar en los estamentos de los aparatos de burocracia y especialmente en el Congreso en sectores de la derecha. Esto se remonta al final de los años ’40, cuando la primera Organización Mundial del Comercio fue derrotada, a pesar de que era algo que el establishment buscaba imponer. Hay una oposición al rol que juega el Estado norteamericano en contener las crisis globales que viene de lejos. Lo que Trump refleja es esa clase de oposición.

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Hay que preguntarse si bajo esta administración el Tesoro, o incluso la Reserva Federal, que es menos efectiva, tendrán la capacidad, de jugar ese mismo rol en contener una crisis como esa si se produce.

La ironía es que el Estado norteamericano fue tan exitoso en atraer a otros Estados hacia una globalización basada en las reglas del tipo neoliberal, que cuando Trump adopta su postura, los otros Estados validan el libre comercio, los movimientos desregulados de capitales, etc. Los ministros del G20 le dicen al Secretario del Tesoro de EE. UU. que es necesario mantener el libre comercio y el libre movimiento de capitales. En 2008 era EE. UU. que se ponía a la cabeza de esto para asegurar la coordinación ante la crisis global.

Entonces, habrá que ver qué ocurre. Yo creo que lo que esta administración quiere hacer es trasladar algo de la carga de responsabilidad y desventajas fuera de los EE. UU. El grado de integración del capitalismo estadounidense es tan grande que es difícil de creer que vaya muy lejos en desintegrar al capitalismo global. Pero es imposible saberlo de antemano. Obviamente es un momento histórico el que estamos viviendo. Y uno peligroso. Desearíamos que, dada la crisis ideológica del neoliberalismo, este desafío viniera desde la izquierda y no desde la derecha.

Dados los riesgos que señalás para que el Tesoro o el Departamento de Estado puedan jugar el rol que tuvieron en contener la crisis, y siendo que algunos riesgos se agravarían por la reversión de las medidas de regulación aplicadas en su momento con la Ley Dodd-Frank, etc., ¿no podría generar un escenario de alto riesgo de dislocación geopolítica como la que se evitó por Lehman, dada la probable ausencia de una coordinación como la que se dio entonces impulsada desde los EE. UU.?

Es una posibilidad. Este tipo de disfuncionalidad desde el punto de vista del capital global podría ocurrir.

Pero es posible que no vayamos a ver otro incendio financiero. Lo que pasó en la Argentina en 2001 fue la última de las crisis financieras originadas por la remoción de los controles de capitales en todo el mundo, que se dieron especialmente en el Sur Global. Hubo 70 crisis financieras desde los ‘80 hasta la de Argentina. Y aparte de la gran crisis en 2007/2008 en los EE. UU., no ha habido otras semejantes a esa desde entonces. Y estas eran siempre peligrosas, porque podían desarticular todo el sistema a causa del peligro que representaban para los bancos en Wall Street.

Yo veo poco probable que una crisis de este tipo ocurra en los próximos años. Creo que tenés razón en que la desregulación, respecto de la ley Dodd-Frank implementada después de la crisis, es peligrosa. Ese fue un intento de introducir algún aspecto prevención de la crisis, en vez de contención una vez que estalla. Después de 2008 introdujeron mecanismos como la supervisión directa de las grandes instituciones financieras con presencia de representantes del Estado en las mismas. Ahora se está revirtiendo.

Entonces, comparto que hay un peligro dentro del Estado norteamericano. Pero el hecho de que no hayamos visto otra crisis como la de Argentina creo que significa que no hay tantos motivos de preocupación.

Con Trump, EE. UU. se muestra como un socio menos confiable en aspectos importantes. Como mostró con su retirada del acuerdo de París, o recientemente con las idas y vueltas de la política comercial proteccionista. ¿Todo esto no puede acelerar los esfuerzos de otras potencias por desafiar la preeminencia de EE. UU. en el orden global, y eso convertirse en un disparador para acelerar el fin del “imperio norteamericano” como vos lo definís?

Siempre es una posibilidad. Pero creo que lo que es significativo es el compromiso de todos los Estados capitalistas en tratar de mantener una economía mundial capitalista integrada. Sí es probable que si a EE. UU. continúa haciéndosele difícil manejar al capitalismo global, otros Estados buscarán hacerlo. Pero eso no tiene nada que ver con el retorno a las rivalidades interimperialistas.

Este es un momento muy extraño. Creo que no parece que la dinámica esté llevando a la clase de colapso de la internacionalización capitalista que tuvo lugar con la I Guerra Mundial y los desarrollos del período entreguerras que destruyeron el orden global existente en el siglo XIX, a pesar del ascenso de la xenofobia que estamos viendo en India, en Europa y en EE. UU. Y esto probablemente refleja el grado en que las clases dominantes, las grandes corporaciones, y los Estados en sí mismos, han sido transformados a causa de la integración del capitalismo global.

Es un capitalismo caótico e irracional en el que vivimos, y tenemos que ver la manera en que los Estados capitalistas están insertos en ese caos.

En un artículo reciente, te referís críticamente a la distinción que se viene haciendo en algunas elaboraciones entre el proletariado y un precariado, como si fuera un sujeto distinto. ¿Qué problemas o peligros ves en esta distinción?

Creo que tenemos que estar al tanto de la situación precaria en la que se encuentra el proletariado hoy. Pero creo que tenemos que tener presente que su existencia siempre fue precaria, hasta que se organizó. Y lo que vemos hoy es el resultado de la derrota sufrida por las principales organizaciones sindicales durante los últimos 35 años. Y por supuesto, también a la burocratización de los sindicatos, que condujo a su derrota. Y eso, junto con la globalización, produjo esta condición de precariedad en todos lados, incluyendo las economías capitalistas más ricas.

Los intentos de presentar al precariado como una clase diferente son una forma muy peligrosa de sociología burguesa. En términos de la lucha de clases lleva a considerar como enemigos a aquellos sectores de trabajadores que conservan seguridad social, alguna protección legal y capacidad de negociación colectiva. Pero afortunadamente no veo que esté teniendo gran alcance esta distinción.

Por supuesto, es un gran problema la precariedad y la fragmentación, porque hace muy difícil ver cómo la clase trabajadora se volverá a convertir en una fuerza con poder social. Es muy difícil organizar gente que no está junta en una manera coherente y cotidiana. ¿Cómo formar lazos sociales y culturales?

Es parte de nuestro desafío cómo actuar ante esto. Sobre todo porque el socialismo no va a venir en un solo momento insurreccional. Esto lo sabemos 100 años después de Octubre de 1917. Tampoco va a ocurrir mediante un proceso gradual fácil, como los socialdemócratas creyeron. Estamos involucrados en el intento de traer el socialismo de regreso a la agenda para el siglo XXI. Pero eso no puede ocurrir sin una nueva formación de clase trabajadora en el siglo XXI. Ese es el primer requisito. Si no es solo programas, políticas e ideas… pero no hay fuerza social. Así que la precariedad es muy importante, y es clave que no tratemos como poco relevantes las peleas para que los trabajadores consigan arreglos legales que les permitan organizarse.

Es muy difícil imaginar que se pueda cambiar el mundo sin tomar el Estado, como entendían todos los grandes líderes marxistas. Ya sea que lo hagas por la vía insurreccional o por la vía electoral. Muchas veces digo que hemos visto un giro de la protesta a la política. Y tal vez eso es también lo que pasa acá, con el desarrollo del Frente de Izquierda y de los Trabajadores. Un pasaje de los “piqueteros” y el movimiento sindical a la política nuevamente en la Argentina.

Adelantaste otro aspecto que quería conversar. En el mismo artículo al que me refería señalás este retorno a la cuestión del partido. La pregunta que me surge es, ¿en qué bases estratégicas debería apoyarse este partido? Porque señalás cómo la socialdemocracia terminó integrada en el Estado capitalista, y cómo eso es parte de su aspiración gradualista. Yo creo que lo mismo ocurrió con Syriza, y el conjunto de proyectos que podríamos llamar neorreformismos, van en el mismo sentido. Ahora, también definís como “anacrónica” la perspectiva de una toma del poder por la vía de la insurrección. Creo que hay un bagaje de lecciones estratégicas que dejó la III Internacional en sus primeros congresos, que es no solo la Revolución rusa sino las de Alemania, los debates de frente único, gobierno obrero, etc. Creo que ahí, donde se adelantan muchas de las cuestiones que después van a darse en términos de la revolución en Oriente y Occidente, así como en las elaboraciones de Trotsky después, se sintetizan muchos aspectos estratégicos de gran relevancia para la actualidad. No sé qué opinas sobre esto.

No estoy tan seguro. Creo que las condiciones, en términos de formaciones de clase involucradas y su configuración son bastante distintas respecto de los años ‘30 del siglo XX. Para ser creativos en el siglo XXI tenemos que encontrar formas de ir más allá del leninismo y de la socialdemocracia.

Mi generación no produjo otra cosa. En los ‘60 ya teníamos claro que los partidos comunistas y socialdemócratas habían alcanzado su límite como agentes de la transformación social. No tuvimos que esperar hasta el blairismo, la tercera vía o el colapso de la URSS. Lo teníamos claro, pero ninguno, incluyendo a los que no éramos leninistas como yo, logró crear nuevos partidos de masas viables. Las grandes excepciones son el PT en Brasil y, discutiblemente, la Triple Alianza en Sudáfrica con COSATU, por la naturaleza de esa central sindical. Ambos concluyeron también como fracasos. Los partidos trotskistas eran dinámicos en los años ‘70, pero irónicamente eran más leninistas que los del PC. Su aislamiento fue producto de lo inapropiado de tomar el modelo bolchevique.

La forma que adoptaba la militancia de la clase obrera después de la I Guerra Mundial era muy diferente a las condiciones actuales. Hoy no tenemos nada como el Shop Stewards Movement, esa minoría militante que surgía de la forma de la industria imperante en ese período. Hoy es una clase obrera muy diferente.

Pero me interesa tu opinión sobre esto. Creo que es importante que discutamos esto fraternalmente.

Bueno, con mi próxima pregunta un poco te iba a responder sobre esto. Mi interés en señalar este bagaje estratégico es porque creo que permite discutir lecciones para la actualidad (muchas de estas cuestiones están desarrolladas en Estrategia socialista y arte militar, de Emilio Albamonte y Matías Maiello). Puntualmente quería ir hacia la trayectoria de Syriza. Vos escribiste sobre las contradicciones cuando llegaron al gobierno, su acelerada “socialdemocratización”. Pero puede decirse que para entonces ya habían dejado pasar un combate central para desarrollar una fuerza militante inserta en la clase obrera durante las 32 huelgas generales que hubo en Grecia, con una orientación seria de frente único. No era para nada descabellado en Grecia que pudiera emerger un partido así al calor de estos procesos, pero la estrategia de Syriza nunca apuntó a esto.

Me parece que el problema era en parte de Syriza, pero no solamente. Incluso desde antes de que Syriza hiciera y ganara el referéndum, y se viera entonces confrontada a la pregunta de si “rompemos con Europa o no”, y decidiera no hacerlo. El problema en Syriza era el compromiso absoluto de su dirección y la mayoría de sus miembros, incluyendo a los que la abandonaron desde entonces, con el proyecto europeo.

Pero la otra cuestión era el “gueto” comunista, el 5 % de la población griega que está dentro del Partido Comunista Griego, uno de los menos reconstituidos partidos estalinistas en el mundo. Este congrega el activismo sindical más militante. Syriza no es un partido profundamente arraigado en la clase trabajadora. Tiene más inserción en la “nueva clase trabajadora”, o en la nueva clase media: maestros, empleados públicos, académicos proletarizados, etc..

La base del viejo partido comunista se mantuvo distante de cualquier “frente popular”, cuando Tsipras afirmó que formarían gobierno con cualquiera para frenar la austeridad. El esperaba formar un gobierno con los comunistas, que es de donde el provenía. El rechazo de este partido es de hecho lo que permitió la preeminencia de Syriza. Así que la noción de que se pudiera formar un frente popular en la izquierda es equivocada.

No hablo de un frente popular, sino de tácticas de frente único, peleando por una intervención común en las huelgas generales, para justamente disputar esa base que conservan las burocracias sindicales del viejo comunismo, como vía para la emergencia al calor de esta pelea de un partido revolucionario. Que, desde ya, no era algo que estuviera en la cabeza de Tsipras o de la dirección de Syriza.

Bueno, sí. Syriza estaba profundamente arraigada en las redes de solidaridad con el activismo, de manera impresionante. Sus diputados donaron ampliamente para las luchas y demás. Ciertamente, de ambos lados, no hubo suficiente compromiso en desarrollar una sinergia dialéctica que fortaleciera otras fuerzas populares más allá del gobierno de Syriza.

Son los peligros de la socialdemocratización, de quedar atrapado en el Estado, a los que ya se había referido Lenin en 1923 hablando de los bolcheviques. En el artículo que mencionás cito a Sheila Fitzpatrick, la historiadora de la Rusia de la revolución, que afirma que siempre hubo una ilusión de que el Partido Comunista bolchevique estaba altamente centralizado. En realidad lo que pasó fue que, a medida que los miembros más antiguos ingresaban en las esferas del Estado, empezaron cada uno a reflejar en el Comité Central las diferentes perspectivas de cada departamento dentro del Estado que conducían. Así que, hay una estatalalización en marcha, que puede continuar independientemente de la ideología. No hay duda de que los ministros de Syriza estuvieron sobrepasados por sus departamentos. Incluso cuando mantuvieron la perspectiva de intentar facilitar la movilización desde abajo, no sabían cómo dirigir los recursos del Estado para hacerlo.

Pero del otro lado, las redes de solidaridad no estaban haciendo demandas hacia el Estado. ¿Qué tipo de recursos necesitaban? ¿Cómo deberían usarse los camiones militares para distribuir alimentos y otros bienes a través de las redes de solidaridad y aprovechando sus nexos con los sectores rurales, en vez de utilizarse para suprimir manifestaciones? ¡Nunca hicieron estas demandas!

¿Pero esa escisión no estaba presente desde el vamos por el tipo de partido que se forjó y su estrategia política? Quiero decir que la construcción de un partido que pueda crear anticuerpos para esa presión hacia la socialdemocratización debe desarrollarse previamente.

Creo que la responsabilidad está en ambos lados. No creo que sea un asunto de Syriza solamente. Creo que las presiones hacia la socialdemocratización son siempre enormes, dado que son mínimas las posibilidades de una estrategia insurreccional en cualquier parte hoy (algo que ya Gramsci había ententido muy bien para Occidente). Entonces, es necesario actuar a través del estado, desarrollar capacidades en el Estado para transformarlo, al mismo tiempo que se sigue actuando como un partido de cuadros en la sociedad. Y el peligro es inevitable entonces, independientemente de la ideología.

Pero justamente, sobre esta cuestión de preparar usar el poder del Estado para preparar la insurrección, estuvo la táctica de los gobiernos obreros de Sajonia y Turingia. Ahí discutieron entrar al gobierno de coalición con la socialdemocracia para preparar la insurrección. Esto fracasó por la debilidad de los comunistas entonces, pero dejó lecciones para encarar hoy el problema. Si no es por esta vía, ¿cómo puede encararse el objetivo de subvertir y romper la legalidad burguesa?

Bueno, eso es lo que tenemos que descubrir cómo hacer en el siglo XXI, en eso estoy completamente de acuerdo. Uno puede decir, si quiere remontarse a la historia, que si la Revolución alemana no hubiera fracasado, toda la historia del siglo XX habría sido distinta. Pero fracasó. Y una de las razones por las que lo hizo es que la clase obrera organizada, las burocracias de los sindicatos, etc., estaba ya tan integrada al Estado. No es solo la legalidad capitalista lo que tenemos que transformar, sino la organización de la clase obrera. Y esto no se hace en un día.

Seguramente para el Frente de Izquierda acá en la Argentina, por el desarrollo que están teniendo, están en un camino cuyo fin no es claro, precisamente por las condiciones materiales a las que se verán confrontados, en las relaciones de fuerza entre las clases, en el aparato del Estado, en los sindicatos, etc. Y uno no sabe aun cómo eso se verá transformado. Ese es el proceso de descubrimiento en el que estamos. Y es un proceso de descubrimiento. No hay una fórmula en el pasado que resuelva eso.

Traducción: Esteban Mercatante