Warren Montag (Los Ángeles, 1952) es profesor de literatura británica y filosofía política en el Occidental College de Los Ángeles (Estados Unidos). Es también uno de los principales especialistas en el ámbito de los estudios althusserianos, editor de la revista décalages y autor de diversos libros. En esta entrevista conversamos sobre el desarrollo del actual movimiento de masas en Estados Unidos, sus perspectivas y los debates en la izquierda.

Warren Montag (Los Ángeles, 1952) es profesor de literatura británica y filosofía política en el Occidental College de Los Ángeles (Estados Unidos). Es también uno de los principales especialistas en el ámbito de los estudios althusserianos, editor de la revista décalages y autor de diversos libros como Althusser and his contemporaries. Philosophy’s perpetual War (Duke University Press, Durnham &London, 2013) y The Other Adam Smith (Stanford University Press, 2014), escrito junto con Mike Hill, entre otros.

Formó parte de un colectivo identificado con las ideas de Ernest Mandel (1976-1978) y luego de las organizaciones Workers Power (1978-1985) y Solidarity (1985-1990), integrando el comité nacional de esta última.

En esta entrevista (realizada el pasado 4 de junio) conversamos sobre el desarrollo del actual movimiento de masas en Estados Unidos, sus perspectivas y los debates en la izquierda.

¿Qué está pasando en Estados Unidos y qué cuestiones resaltarías de la situación actual?

Creo que para entender la revuelta en curso después de los recientes asesinatos de dos hombres negros, uno a manos de la policía y otro a manos de vigilantes, que no son parte del Estado, pero organizados, lo cazaron y lo mataron. Creo que tenemos que poner los hechos recientes en el contexto de la coyuntura del coronavirus, porque me parece que cambió muchas relaciones y dejó en evidencia todo tipo de cosas que no estaban claras previamente. Pienso que la llegada del coronavirus reveló el alcance de las reformas neoliberales y los cambios en el escenario y en la economía que la mayoría de la gente no tenía idea de que habían ocurrido. Me refiero al gran problema de los Estados Unidos de que no está garantizada la salud pública, incluso a un nivel muy mínimo de la población de conjunto, y hay mucha, mucha gente que no tiene seguro de salud y los que tienen deben pagar una prima de más o menos siete mil dólares por persona al año solamente para acceder a chequeos mínimos o a un doctor. Eso ya entonces era algo bastante malo y la gente lo sabía pero lo que no tenían claro era el nivel en que el sector de atención médica había sido privatizado, muchos hospitales quizás el 40 % fueron vendidos e incluso algunos dejaron de ser hospitales, el equipamiento fue vendido para ganar dinero, y los edificios fueron comprados a muy bajo precio por privados. Entonces ya no existía el espacio del hospital para enfrentar el coronavirus y lo que es más absurdo aún, no había siquiera barbijos o respiradores, equipos de protección y los equipos de intervención de emergencia para salvar las vidas de la gente, y vos sabés que Estados Unidos no es exactamente un país pobre, pero las necesidades básicas de atención médica en una pandemia de este tipo no estaban cubiertas y aún no lo están. Esta es otra cuestión y fue un gran shock para mucha gente que no tenía idea de que eso había ocurrido y en cierta manera se hizo más claro para todos de qué se trata el neoliberalismo... y pudieron ver la lenta erosión de cualquier tipo de entidad pública, programas de bienestar social, salud, todo, educación, todos se deterioraron en la medida en que el dinero se fue transfiriendo hacia la clase dominante.

La primera respuesta de Trump al virus fue: "esto no es serio, no es real, es solamente como una gripe o algo así”, y después cuando la gente empezó a morirse en una proporción realmente alta, especialmente en Nueva York, tuvo que admitir que había un problema y de manera reticente acordó algún tipo de aislamiento social, que resultó en que algunos negocios tuvieron que cerrar y como la única forma posible de evitar un desastre total. Y fue una decisión muy difícil con la que nunca se comprometió totalmente, porque todo el mundo sabía que esto costaría una enorme cantidad de dinero. Vos no podés privar a la gente de sus salarios y esperar que se queden en el living durante meses, y entonces casi inmediatamente todos se dieron cuenta, incluida la clase dominante, de que iba a ser necesario entregar dinero directamente a los trabajadores que no estuvieran recibiendo un salario, y no hacerlo hubiera significado que la gente se quedara sin casa y muriendo de hambre. Y de dónde iba a salir ese dinero, cerca de dos o tres trillones de dólares, iba a salir de la clase dominante, que tenía todo ese dinero. Y cuando se dieron cuenta, estuvieron listos para ir a la guerra y lo hicieron, abrieron una guerra para mandar a todo el mundo a trabajar y lo extraordinario fue que estaban dispuestos a mandar a la gente a exponerse a situaciones riesgosas, sin protección, vacunas, ni garantías de ningún tipo. Prefieren eso antes que poner su dinero en un fondo que proveyera ingresos o que ese fondo se creara siquiera. El mayor chantaje de los ricos vino después de tres meses en los que se dio a la gente solamente 1.200 dólares, algo que no alcanza ni para pagar el alquiler.

En medio de una situación difícil, la única respuesta de los ricos fue que la gente vuelva al trabajo. Y pagaron un montón de dinero y ayudaron a organizar, no estoy diciendo que esto sea desde lo más alto, pero organizaron estas milicias de extrema derecha, con armas pesadas, probablemente vieron las imágenes y no sé si se entiende bien, pero es gente que patrulla las calles de las ciudades no solamente con un rifle de asalto Woodland o un AK-47, es gente que en un pequeño pueblo del sur anda con una ametralladora de calibre 50, como las que se usan para disparar desde una camioneta o un carro blindado. Amenazaron directamente a gobernadores, alcaldes, y a cualquiera que se negara a abrir lo más rápido posible, quiero decir, hubo miles de amenazas de muerte contra la gobernadora del estado de Michigan, un estado que tiene una tasa muy alta de coronavirus, o sea algo completamente loco, su responsabilidad como gobernadora debería ser suspender las actividades hasta saber que el virus está de alguna manera controlado. La asustaron o la obligaron a reabrir cuando no era aconsejable y así trabajaron a favor de los capitalistas, obligando a los trabajadores a exponerse a una situación peligrosa, que muchos creen que deberían evitar y están reclamando dinero al gobierno para cubrir sus salarios hasta que la situación sea segura o quieren una garantía de seguridad en el trabajo, que es lo que falta a todo el mundo. Si te fijás por ejemplo la industria y procesamiento de la carne, que tiene una tasa muy alta de coronavirus, casi todas las grandes fábricas en las que se procesa la carne, tienen cientos de casos de coronavirus, porque no tienen barbijos ni guantes. Están mandando a la gente a exponerse a la posibilidad de morir, y lo que es terrorífico en Estados Unidos es que si te morís dicen “Uh, qué mal" y tu familia queda endeudada con todos tus gastos médicos. Es una locura, es shockeante, al principio pensaba que esto iba a ser desmoralizante para el pueblo, pero fue en este contexto que asesinaron a George Floyd y a Ahmad Arbery en Georgia, fue en este contexto en que ocurrieron estos hechos que generaron un enorme movimiento como no habíamos visto en décadas. Y creo que es muy importante, que ahí está el punto de intersección entre esta especie de "necro-economía" del coronavirus y la "necro-política" que el pueblo negro enfrenta todos los días. También creo que la actitud de la Policía es peor en el contexto del coronavirus. Existe un relajamiento de la obligación de rendir cuentas, que ya era escasa, de que pueden salirse con la suya siempre. Eso creyeron ellos y otra gente como los supremacistas blancos que persiguieron y asesinaron a un hombre negro.

Hay una sensación de anarquía, quiero decir, no en el buen sentido. Un desorden en el que se puede hacer cualquier cosa con impunidad y si tenés un arma mucho mejor. Este fue el contexto en el que nadie podía saber ni pensar que habría una explosión así. Porque estos asesinatos contra el pueblo negro, trágicamente, ocurren todos los días: gente desarmada, gente que está encarcelada, esposada, que es baleada por la espalda. Es algo inimaginable pero ocurre todo el tiempo y quién iba a pensar que esta chispa podría encender un movimiento de esta magnitud. Y yo diría que necesitamos pensar sobre este movimiento y su relación con el momento del coronavirus, que creo están indudablemente conectados.

La gente se moviliza contra la policía, pero ¿cómo ves la percepción que tiene sobre la autoridad del Estado más en general?

Bueno, yo no creo que la gente esté participando solamente por los abusos de la Policía. Creo que se movilizan por lo que decía recién, por la impunidad general de la autoridad, empezando por el presidente de los Estados Unidos, que podría hacer todo lo que quiere sin consecuencias y la gente lo va a apoyar. Es eso pero creo que se trata más de un sentimiento que el pueblo tenía antes de que estos dos hombres fueran asesinados. Que a nadie le importa si mueren. Que la muerte de alguien que no forma parte de la clase dominante, que sus vidas son descartables. Si te morís, "Qué mal, no es mi culpa", si pudieron escuchar las cosas que los políticos de la derecha dijeron sobre la reapertura de la economía: algunos incluso negaban que sería algo malo, decían que no había tal cosa como el coronavirus, pero había otros como el vicegobernador de Texas, que dijo que los viejos ya no son productivos, y su fantasía de que los afectaba solamente a ellos, los más viejos que no son más productivos deberían estar dispuestos a sacrificarse por la generación más joven. Y esta es la autoridad número dos del estado de Texas. Y hubo otra gente con similares argumentos: "ellos no quieren hacer nada, solo quieren nuestro dinero", "Abuelita no merece nuestro dinero" o lo que fuera. Y creo que esas actitudes todos saben que no son solamente contra la gente vieja, son contra cualquiera y entonces tu vida es descartable. "No me importa tu vida, pero sí me importa seguir obteniendo mis ganancias y no tengo que pagar para que vos sigas vivo", esto es lo que se desmoronó y creo que, aunque lo estoy planteando muy crudamente, es así. Y la gente especialmente esa gente joven en este movimiento, gente de menos de 30 años, en muchos casos de menos de 20, mucha gente de 16, 17, 18 años, siente que hay una especie de desprecio por su vida. A nadie le importa. A nadie que esté en una posición de poder le interesa en lo más mínimo. Están dispuestos a sacrificarlos para no tener que pagar más impuestos o algo así y creo que esto no es absolutamente lo mismo que el peligro al que se enfrentan las personas negras en los Estados Unidos, que es extraordinario, y también en cierta medida los inmigrantes latinos, pero de todos modos es experimentar ese sentimiento de que tu vida no importa, que nadie va a hacer nada para ayudarte o salvarte; o que podrías ser asesinado y bueno, "lo siento, así es como van las cosas".

Es un movimiento anticapitalista o podría serlo. Ok, no lo es aún, es... No diría que es espontáneo porque no lo es... pero hay una cierta presencia de la izquierda, una presencia del antirracismo militante como Black Lives Matter, que se lleva una gran parte del mérito, porque siguieron organizando, sentaron las bases para algo como esto, pero creo que será el próximo período el que se volverá muy pero muy importante en el que la izquierda, que es un desastre, hay que ver qué es lo que va a hacer. ¿Va a orientarse para que avance este movimiento? Esta es una gran pregunta, y yo creo que hay muchas posibilidades pero también creo que esto va a requerir cierto pensamiento y depende de un cierto número de cosas, pero creo que hay un terreno muy fértil para discutir el capitalismo. Probablemente no haya una sola persona en este movimiento de, no sé cuánto, un millón de personas, que vaya a defender el capitalismo. Y esto no empezó ahora, viene siendo así desde hace un buen rato. Lo que yo veo por ejemplo en mis estudiantes, es que nadie va a defender el capitalismo, incluso si no saben qué es el socialismo, les gusta. Entonces creo que lo que va a pasar va a ser importante. Desafortunadamente, hay muchas maneras en las que la izquierda se puede equivocar. No es fácil, no estoy diciendo "Yo tengo un plan" o un mapa, porque no lo tengo. Pero creo que es muy importante porque los movimientos anteriores, excepto en los ’60, se sintieron débiles e incapaces de enfrentar realmente al Estado y luchar. La Policía siempre era superior numéricamente y siempre era más poderosa. Este no es el caso ahora. Y lo que la gente ha logrado es muy importante, quizás uno de los obstáculos más grandes en el terreno, es lograr que la gente se mantenga en la calle, se mantenga peleando porque sigue derrotada y te sentís superado. Porque tienen la experiencia de superar a la Policía e incluso cuando hay un gran número de policías y ahora tienen -voy a usar el antiguo lenguaje- el sentimiento del poder de las masas y cómo las masas en tanto masas pueden prevalecer por sobre gente con armas. Todos sabemos que hay ejemplos y creo que la gente tiene esa confianza. Quiero decir, esta semana he visto cosas que no había visto en los ’60. Yo era muy joven, es cierto, pero cosas como la multitud yendo a rescatar a sus compañeros y compañeras de la policía, empujando y tomando a la policía del cuello, nadie en los Estados Unidos haría eso sin esperar recibir un tiro. Pero nadie recibió un tiro, lo cual es interesante también, y mucha gente fue liberada. Y para mí que alguien que nunca había estado en una manifestación haga eso, es aún más extraordinario y creo que tuvieron mucho coraje. Pero a su vez el coraje rindió sus frutos, ganaron confianza porque se impusieron. La Policía no pudo impedir las manifestaciones de Los Ángeles, en Nueva York, donde fueron las mayores manifestaciones. A pesar del toque de queda, la Guardia Nacional. Eso me parece muy importante. Le da dinamismo al movimiento, porque tienen la sensación de su poder, que no es algo común. De eso se trataba el Mayo del ‘68.

¿Te parece posible articular una estrategia para unir la dimensión de la lucha anti-racista con la dimensión de clase?

Sí, mi amigo Mike Davis escribió muchos artículos fabulosos sobre este momento, pero él resaltó que ha habido 350 acciones en los lugares de trabajo y que estas acciones se realizaron durante los primeros dos meses de la pandemia de coronavirus en Estados Unidos. Y estas acciones eran sobre el derecho a seguir viviendo, a no exponerse al peligro, porque eran trabajadoras como las enfermeras que no tienen opción, trabajadores y trabajadoras de la industria alimenticia, los supermercados. Todos sindicalizados, y llevaron adelante huelgas a veces con el apoyo del sindicato pero otras sin él. Y realizaron huelgas y otras acciones. Creo que es posible mostrar que estas acciones de defensa contra la idea de que la gente es descartable, que sus vidas no significan nada y pueden ser sacrificadas para obtener ganancias; esto se puede conectar con el movimiento actual porque la vidas negras aquí en Estados Unidos son las más descartables de todas. Quiero decir que ni siquiera son considerados como descartables sino como gente de la que habría que deshacerse, como basura y creo que esto conduce objetivamente a unir estas fuerzas, y no creo que vaya a ser difícil porque no veo a nadie teniendo debates sobre si debiéramos ir y protestar de los que hubiéramos tenido antes, "¿por qué debería hacerlo?" o "Es culpa del que murió". Nadie dice eso. Mi hijo es el ejemplo perfecto, él inmediatamente dijo, "Voy a salir afuera y manifestar", no fue un asunto de algún tipo de cálculo de su parte o tener que razonar dificultosamente, fue un instinto. Y creo que ese instinto es algo histórico, es el resultado de la experiencia popular con el momento del coronavirus, se sienten desechables, sienten el desprecio de la clase dominante, que sus vidas no importan. Por supuesto no es lo mismo que tiene que enfrentar una persona negra, especialmente un varón negro, pero esto permite a otros, especialmente a la juventud blanca, sumarse a esa lucha, lo cual pienso que es absolutamente crítico, que se unan. Los sindicatos en los que probablemente hay muchas personas latinas y afroamericanas como la industria alimenticia, las tiendas, enfermeras, muchas afroamericanas y latinas trabajando como enfermeras en los hospitales, y tienen todas las razones para unirse. Saben lo que hace la Policía y las autoridades de la Policía Migratoria ICE, saben lo que es ser perseguidos y es natural para ellos sumarse y tienen reclamos similares que deberían y podría unirse.

Realmente pienso que deberían unirse. Si fuera el líder de un gran partido revolucionario creo que trataría de crear esas conexiones, que contingentes de trabajadores y trabajadoras de los sindicatos vayan a las movilizaciones, con sus banderas y todo. Y trataría de que se voten resoluciones de apoyo al movimiento en los sindicatos.

Aquí es un ejemplo muy importante el de los trabajadores del sindicato de transporte de Nueva York, que votaron no trasladar personas arrestadas a la cárcel. Esa solidaridad allí o en lugares como Los Ángeles, que son los centros urbanos de gran concentración poblacional, no creo que sea difícil para nada hacer esa conexión sino hacerla abiertamente como algo formal, es algo muy informal, y no es que todo el mundo lo va a aceptar inmediatamente, pero creo que con todas estas cosas, que yo descubrí hace mucho tiempo, cuando ingresás en un movimiento en el que no estabas participando, no se puede empezar a decirles a los demás qué hacer, obviamente, y tenés que probarte, ir allá afuera con la disposición de ponerte en la primera línea frente a lo que venga y sostenerlo a través de todo tipo de cosas, y entonces cuando te hayas ganado la confianza de la gente, podés introducir el debate. Pienso que los sindicatos en muchos aspectos se han probado, y me refiero a esas organizaciones que realmente importan, que son bastante militantes y probablemente con el año escolar llegando al otoño, los sindicatos docentes que han sido tenido mucha actividad militante recientemente, también podrían confluir con este movimiento y ahí está el argumento del poder porque, cuando tenés docentes, trabajadores de la industria alimenticia, del transporte, tenés muchísimo poder. Tener un enorme movimiento de su lado sería muy importante. Creo que es muy posible pero no va a ocurrir mágicamente, y no sé si están las fuerzas que puedan ver esto como una prioridad porque... ¿Puedo hablar un poco de la izquierda? No quiero ser demasiado negativo porque es bastante desolador, desde mi punto de vista.

Estaba justo leyendo algunas cosas hoy, pero bueno, vos sabés que una gran parte de la izquierda está ahora muy involucrada en el Partido Demócrata y te darás cuenta de que no había mencionado al Partido Demócrata porque prácticamente no jugó ningún rol, estuvieron al margen la mayor parte del tiempo, podrían haber dicho algo, pero no lo hicieron, ni siquiera intentaron ponerse como una alternativa cuando Trump iba todos los días a la televisión a decir cosas que la gente consideraba idioteces, no sacaron ventaja de eso. Le llevó cinco días a Bernie Sanders, el socialista, cinco días, declarar su apoyo al movimiento contra los asesinatos de la Policía [1].¿Cómo explicás eso? Si quisieran apoyar al movimiento, poner su peso o lo que sea, deberían haber dicho algo el primer día, deberían haber estado al frente de todos condenando los asesinatos y participando en el movimiento y no lo hicieron. No es porque sean viejos, cobardes o algo por el estilo. Es que su estrategia es una estrategia básicamente electoral para sacar a Trump. Y, ¿sabés qué? A nadie le gusta Biden, es un idiota y de muchas maneras es solamente apenas mejor que Trump incluso en el nivel personal. Pero otra vez, la quincuagésima vez en la historia de los Estados Unidos, la izquierda se convenció de que si van con el Partido Demócrata y ganan poder, lo que sea que eso signifique, pueden cambiar el mundo entero. Y esto es lo que me temo, que este movimiento no tiene nada que ver con Biden, nadie tiene carteles de Biden, a nadie le importa un carajo Biden, y estoy bastante seguro, en realidad los vi, de que hay mucha gente en la izquierda diciendo, “¿Cómo podemos llevarlos hacia el movimiento de Biden?”. Esa sería una forma de matar el movimiento en curso, sería un desastre. Si sos realista sobre la experiencia de Bernie Sanders en 2019-2020, no fue buena, fue peor que la primera vez, te das cuenta de que es más débil y tiene menos apoyo. A la gente joven le gusta Bernie, es algo como "Bernie está bien, alguna de las cosas que dice están bien", pero lo que la gente no ve es su gran debilidad en cuestiones de opresión racial y otros tipos de opresiones. Siempre necesita algún empujón para decir algo y solía ser peor, es mejor ahora pero ese no es el camino para unificar a la clase trabajadora y las amplias masas. No puede hacerse de ese modo. Esa es una forma de crear división. Y eso es lo que ellos no entienden, su política es: "Todos suban a bordo y sacamos a Trump con Biden, aunque sea malo”, pero creo que eso va a destruir el movimiento, si esa se convierte en su dirección, cosa que no creo que ocurra. Creo que si esa es la respuesta de la izquierda, el movimiento tomará otra dirección y será independiente pero nadie va a trabajar para Biden.

Esa es una gran parte de la izquierda. La otra parte creo que está perdida, quiero decir no es mala gente, pero no perciben la necesidad de una estrategia, la necesidad de unificar. No ven su propio rol más que de un modo muy local, "Voy y hago mi acción"....

¿Y qué pensás sobre la posibilidad de un tercer partido, de la izquierda y de la clase obrera?

Sí, yo creo que en abstracto es una buena idea, y creo que podría volverse una realidad pero no es algo que podés crear porque querés que exista. Como vos seguramente sabés, una gran parte del DSA (Democratic Socialists of America), y algunos de mis antiguos compañeros son parte de esta tendencia o como se llame (yo no estoy de acuerdo con ellos), que es la de construir algo dentro del Partido Demócrata, es estar ahí pero no ser realmente del Partido Demócrata, y entonces en algún punto cuando el Partido Demócrata haga algo terrible, rompés y te llevás a la gente con vos. Esa es la versión más sofisticada, que en realidad no es nada sofisticada. Y me parece que es totalmente equivocada en todos los aspectos. Si tu actividad es interna en el Partido Demócrata, te vas a terminar incorporando en ese partido, y en función de conseguir la credibilidad que necesitás, vas a tener que hacer todo el trabajo que va a evitar que hagas el tipo de cosas que decís que deberías estar haciendo y eso es fue lo que mostraron los últimos meses. El ala derecha del Partido Demócrata no va a entregar el poder, y ellos harán todo lo que puedan para diluir y desacreditar a la llamada izquierda. Y si vos querés gastar tu tiempo peleando con ellos, ¿sobre qué? Organizar algo dentro del Partido Demócrata, no hay "adentro" en el Partido Demócrata, no es el Partido Laborista, no hay reuniones, o quizás las hay, pero no es una partido de masas en el que vos sabés que decenas de miles, cientos de miles de personas participan. No es para nada así. Es una cáscara burocrática. Y no hay nada ahí, nada para ganar, y tenemos que pasar por esto por la millonésima vez. ¡Estoy harto de esto! La gente sigue volviendo al mismo error: "Bueno, esta vez realmente podemos tomar el Partido Demócrata”. No, nunca van a tomarlo.

Sobre un tercer partido, pienso que puede ser el objetivo de un movimiento pero no creo que sea algo que vos puedas crear ahora mismo. No creo que estén las condiciones. Y no creo que sea una tragedia. Venimos de una formación similar, podría hacer referencias a Trotsky, pero no es que Lenin dijo que en todos los casos tenés que participar de las elecciones. Es cierto que él se opuso a los boicots en ciertos momentos pero también participó de los boicots en otros. No estoy proponiendo el boicot, pero es solo una decisión táctica, sobre cuándo tener tu propio partido o no, depende de muchas cuestiones y no creo que sea algo que debamos sentir que tenemos que hacer sin tener en cuenta cuáles son las condiciones objetivas. Porque me parece que para hacer eso de una manera creíble, que pueda atraer gente, tiene que haber más movimiento, tiene que haber un tipo de vida política que hoy no hay, en realidad quizás ahora comience a haber pero hasta ahora no la hubo. ¿Sería un partido de izquierda, un partido de trabajadores, conformado por pequeños grupos de izquierda? Estoy a favor del frente entre los grupos de izquierda, esa es otra cuestión. No estoy seguro, pero creo que construir el movimiento, y en otros momentos me opuse a esta posición, pero ahora pienso que construir el movimiento que puede ser la base de un partido como ese, es la tarea principal.

Traducción: Celeste Murillo