Entrevistamos a Ricardo Antunes, Profesor Titular de Sociología del Trabajo en el Instituto de Filosofia e Ciências Humanas de la Universidade Estadual de Campinas (IFCH/UNICAMP), Brasil. Autor de varios libros, entre ellos Los sentidos del trabajo, Trabajo y Capitalismo, ¿Adiós al trabajo?, además ha publicado Riqueza e miséria do trabalho no Brasil, Vol. I, II y III (Boitempo). Coordina las Colecciones Mundo do trabalho (Boitempo) y Trabalho e emancipação (Ed. Expressão Popular). Colabora en revistas académicas en su país y en el exterior e integra el consejo asesor de la revista Herramienta.
En esta entrevista hacemos un recorrido por la situación actual de la clase trabajadora frente a las viejas y nuevas teorías poscapitalistas, posindustriales y del "fin del trabajo". Analizamos el crecimiento exponencial de la precarización, de la mano de la tercerización, que impuso el neoliberalismo, cuya versión más moderna se puede ver en el llamado “capitalismo de plataformas”. Ante esta situación, Antunes ofrece su visión sobre la lucha por el reparto de las horas de trabajo en clave anticapitalista y sobre qué proyecto y qué estrategia debe tener una izquierda verdaderamente revolucionaria frente a las izquierdas consideradas progresistas que llegan al poder con un discurso de cambio para terminar siendo administradores del capitalismo desde el aparato estatal.

Algunos autores hablan de “poscapitalismo” y del "fin del trabajo", otros dicen que vivimos en una sociedad "posindudstrial", en el sentido de que lo que prima en nuestra época es la "industrialización de los servicios". Pero usted en una entrevista reciente habló de “recomposición del trabajo”. ¿Podría explicar ese concepto?

Sí, la tesis del poscapitalismo es un equívoco completo, un error. Nunca jamás el capitalismo fue tan capitalista como hoy, tan destructivo, tan explotador, digamos tan hecho para el enriquecimiento de las grandes corporaciones globales. La idea del poscapitalismo es equivocada por cuanto sostiene la idea de “adiós al trabajo” [también conocidas como teorías del “fin del trabajo”, N. del E.].

Yo escribí un libro que se llama ¿Adiós al trabajo?, con signos de pregunta, que lo publicó Herramienta allá en Argentina, y después Los sentidos del trabajo, en los que hago una demolición de esa tesis. No hay capitalismo sin trabajo, mientras exista el capitalismo existirá el trabajo.

La pregunta es si el trabajo sufrió una reestructuración, porque el capitalismo es un sistema de reestructuración productiva permanente. Por ejemplo otra tesis equivocada suele decir que estamos en una era y una sociedad posindustrial porque es de servicios. Yo no estoy de acuerdo, es un error, esta es una tesis eurocéntrica.

Nosotros no vivimos en una sociedad posindustrial, porque la industria tiene tres grandes momentos: la primera la industria de transformación, por ejemplo, la industria textil y toda la industrialización de los siglos XVIII, XIX y XX, la industria de la transformación, digámosle así. Paralelo a esta industria en los siglos XIX y XX tuvimos la transformación capitalista de la agricultura, o la industrialización de la agricultura si queremos decirle así.

En el Volumen II de El Capital, Marx es muy claro al decir que hay una industria de servicios y cita el ejemplo de la industria del transporte y la industria de almacenamiento de productos que son industrias, es decir, hay un proceso de industrialización de los servicios. Una cosa es, por ejemplo, el servicio público de la salud, otra cosa es el servicio privado de salud, una cosa es el servicio de electricidad pública que no tiene ganancias o lucro, otra cosa es la industria privada de energía eléctrica, como tenemos acá en Brasil; en mi casa la electricidad está controlada por la empresa CPFL dominada por capitales chinos. Por tanto hay un proceso de industrialización de los servicios que fortalece al capitalismo; no es poscapitalista, y es claro que con eso, la clase obrera o la clase trabajadora que en los siglos XVIII y XIX fue predominantemente industrial y en el siglo XIX y XX también se convirtió –en segundo lugar– en una clase obrera rural, el proletariado rural, desde finales del siglo XX, 1970, hay una explosión mundial de la industria privada de servicios, que generó lo que yo llamo el nuevo proletariado de servicios de la era digital [El nuevo proletariado de servicios, publicado originalmente en inglés por Monthly Review en abril de 2018, N. del E.]. Este ensayo lamentablemente aún no ha sido publicado en Argentina, pero está siendo traducido, una parte, por una casa Editorial de Perú, yo espero que este libro sea publicado en breve en Argentina porque ya fue publicado en otros países de Europa.

Pero volvamos; la clase la trabajadora es más heterogénea, más fragmentada, más complejizada, esto tanto en la industria como en la agricultura, como en la agroindustria, como la industria de servicios, y los servicios industriales; entonces no hay una reducción de la clase obrera, sino una ampliación de la misma. Naturalmente que hay una reducción del proletariado industrial, en muchos países –especialmente en Europa y Estados Unidos– hay una reducción del proletario industrial, pero a la vez hay una monumental expansión del proletariado industrial [en otras regiones, N. del E.]. China desde hace más de 30 años y también India. O sea, la clase trabajadora hoy engloba, en mi opinión, a todos los hombres y mujeres que viven de la venta de su fuerza de trabajo. Yo creé, en 1995, una definición literaria, no es conceptual, es literaria: “la clase que-vive-del trabajo”. Se me ocurrió porque en 1995 André Gorz habló de la “no-clase de los no-trabajadores” (él mismo le había puesto los guiones).

¿Qué es la no clase que vive del no trabajo? Es un completo equívoco. Por eso dije: “la clase que-vive-del trabajo” era una forma resumida de decir que, siguiendo a Marx y a Engels, la clase trabajadora es la clase que vive de la venta de la fuerza de trabajo. La idea de los guiones era una forma literaria de mostrar que está más fragmentada hoy, ya estaba fragmentada ayer: hombres, mujeres, blancos, negros, inmigrantes, jóvenes, viejos, calificados, no calificados. La clase trabajadora siempre estuvo muy fragmentada, y esto es una imposición del capital, pero ahora además hay aún más heterogeneidad y es aún más compleja, esa es mi visión.

A partir de esto que viene describiendo, de la diversificación de la clase trabajadora, se explica lo que se denomina la “uberización del trabajo”, lo que usted llama “capitalismo de plataformas”. Un capitalismo que ahora extrae sus ganancias a partir de la generalización de la precarización, algo que se puso de manifiesto crudamente, para los trabajadores, en la pandemia. ¿Nos puede hablar un poco de este proceso?

Sí, antes quisiera aclarar que la denominación de “capitalismo de plataformas” no es mía, es de un intelectual inglés, que se llama Nick Srnicek que escribió un libro que se llama Capitalismo de plataformas por eso, el concepto no es mío, pero me gusta esa idea descriptivamente, no conceptualmente, porque no hay un capitalismo de plataforma, así como no hay un capitalismo digital, no hay un capitalismo del conocimiento, etc. No, el capitalismo es un sistema, un modo de producción, pero “capitalismo de plataformas” es interesante empíricamente porque está hablando de la expansión de las plataformas, dentro del capitalismo. Lo correcto sería decir que las plataformas hoy están dentro de todo el capitalismo, en la agricultura, la industria, los servicios, en la agroindustria, todo. Es casi imposible hoy en día un trabajo sin algún nivel de trabajo digital. Por eso esa idea de capitalismo de plataformas es empíricamente interesante, pero no como concepto porque, repito, no hay UN capitalismo de las plataformas. Por ejemplo, si fuera a definir el capitalismo financiero, que es la forma hegemónica del capitalismo hoy, me preguntaría: ¿cuál es la rama que más creció dentro de este capitalismo financiero de nuestro tiempo? Uber, Cabify, Amazon, Rappi, Airbnb, además de Facebook, Whatsapp, en fin: hay un mundo de plataformas.

¿Cuál es la gran jugada de la “burguesía global”? El capitalismo vive una crisis estructural, no coyuntural. La naturaleza está destruida, la clase trabajadora nunca fue tan precarizada como hoy y la desigualdad es sustantiva: la opresión de las mujeres, la exacerbación del racismo, de la xenofobia, son brutales en todo el mundo, entonces ¿qué pasa con la cuestión del trabajo? La clase trabajadora hoy en las plataformas trabaja 10, 12, 16 horas por día, fundamentalmente se trata de jóvenes, hombres y también mujeres con las motos o en bicicletas. Entonces ¿cuál es la gran jugada de la burguesía? Crisis estructural, alto nivel de desempleo –la superpoblación relativa de la que hablaba Marx–, el ejército de reserva: hay desempleadas y desempleados en todas partes del mundo. Los empresarios [con esas plataformas, N. del E.] crearon la artimaña de hacer que la asalariada y el asalariado tengan la apariencia de no asalariada o no asalariado. ¿Para qué?, para no cumplir con la obligación de los derechos del trabajador.

Si te definen como autónomo o emprendedor, no eres obrero u obrera, entonces si no sos obrero u obrera, los empresarios dueños de las plataformas dicen que no tenés esos derechos.
Hoy el trabajador “uberizado” es la categoría que más crece dentro del proletariado en el mundo entero. Si yo estoy desempleado, en 40 minutos me puedo conectar con una plataforma y mañana empiezo a trabajar con una moto, una bicicleta o un auto. ¿Cuál es la condición? que no tengo ningún derecho. Si sufro un accidente y me quiebro un brazo, no tengo seguro. Si tengo que hacer un mes de reposo por tratamiento médico no tengo cómo sobrevivir. Este es el trabajo “uberizado”. El capitalismo de plataforma niega la condición obrera para no pagar derechos y para intensificar la explotación y la expoliación.

En abril de este año usted, junto a cientos de intelectuales, organizaciones académicas y representantes de trabajadores, firmaron un “manifiesto contra la tercerización y trabajo precario”, allí afirman que en Brasil se dio un salto en los últimos años del trabajo semi esclavo. ¿Cuál es el contenido y el objetivo de ese manifiesto?

Yo siempre estuve en contra de la tercerización. Cuando comenzó la tercerización en Brasil y venían los periodistas a preguntar qué pensaba de la tercerización, yo les decía que era un desastre para la clase obrera. Las empresas eliminan todo tipo de derechos.

Hay una parte de la izquierda moderada que, al igual que la burguesía, dijo que esto era inevitable, y que había una “buena” tercerización y una “mala” tercerización. Yo siempre estuve completamente en contra de esto y ahora es totalmente evidente. En Brasil en los últimos meses se encontraron miles de trabajadores en condiciones análogas a la esclavitud. ¿Cuál era su condición de trabajo? tercerizados. Porque la tercerización permite la esclavización moderna, tanto por la falta de derechos como por abrir la puerta al trabajo intermitente. Es el caso de los repartidores que si trabajan 12 horas, ganan por 12 horas, si trabajan 1 hora, ganan por 1 hora, y así. La tercerización no es más que la burla a las leyes que protegen el trabajo.

Entonces en el manifiesto que firmamos planteamos el fin de la tercerización, la precarización, la uberización. Yo no estoy planteando el fin de Uber o Amazon o Deliveroo, lo que digo es que tienen que pagar lo que corresponde a sus trabajadores y reconocerles todos sus derechos.

Este manifiesto es importante porque muchos creen que es posible mantener la tercerización porque “no es mala”. Yo ya había dicho que la tercerización era el camino para la esclavitud moderna, una forma de esclavitud moderna. Y estaba en lo cierto. Todos esos hombres y mujeres que están siendo recuperados, rescatados de trabajos en situación de esclavitud, tenían contratos “tercerizados”. La burguesía agraria, rural, la agroindustria los contrata y después hace lo que quiere con ellos.

Hoy se da una situación a nivel internacional paradojal, donde hay trabajadores desocupados o subocupados y otros que tienen que soportar jornadas extenuantes de trabajo. Ante esto hay un sector que plantea que ya no es posible que esto se modifique y que como mucho se puede aspirar a una renta universal. En Argentina el Frente de Izquierda plantea la reducción de la jornada laboral a 6 horas, 5 días a la semana, para repartir las horas de trabajo entre ocupados y desocupados sin reducción salarial. ¿Qué opinión tiene sobre esa propuesta, le parece una salida frente a la situación que describimos?

Yo estoy plenamente a favor. La única respuesta inmediata es la reducción de la jornada de trabajo. Porque la reducción de 8 a 6, 5 o 4 horas, va a permitir el reparto de esas horas de trabajo. Si yo trabajo 12 horas y usted no tiene trabajo, entonces los dos vamos a trabajar 6 horas. La lucha es por repartir el trabajo entre los ocupados y desocupados con la reducción radical de la jornada de trabajo.

Hay una segunda cuestión que no es tan inmediata pero que es crucial: reducir la jornada de trabajo en función de la discusión de qué y para qué producir. Esto es una cuestión que va a confrontar con el sistema del metabolismo social del capital.

Por ejemplo en la pandemia nosotros percibimos que podíamos respirar mejor [aire más puro, N. del E.]. Mientras muchas fábricas estuvieron paradas y cuando disminuyó el tráfico de automóviles, porque no se podía salir para trabajar, ¿qué pasó?: mejoró el oxígeno. Entonces, una propuesta importante para abordar la cuestión ambiental es esta: reducir la producción industrial y prohibir la producción industrial destructiva. Es decir, toda la industria de lo superfluo.

Es muy importante porque ya no hay más tiempo. Esta semana se registró el récord de los dos días más calurosos. Hace poco tiempo leí que la ONU decía que la temperatura del 2022 en Europa, que llegó a 40 grados en Inglaterra, que es una locura –y ahora en México estaban muriendo personas por el calor–, era la temperatura esperada para 2050, o sea está 27 años anticipada. ¿Qué aire vamos a respirar de aquí a 20 años? Puede que la humanidad ya no pueda respirar. Todo esto es el resultado de la producción destructiva. Por lo tanto la reducción de la producción industrial destructiva es vital.

En tercer lugar tenemos que preguntarnos ¿producir para quién? Para la humanidad. La pandemia mostró que hay trabajos muy importantes para preservar la salud y la vida. El trabajo de reproducción y cuidados, mayoritariamente hecho por mujeres, el de los repartidores, etc., fue muy importante. Ellos y ellas acabaron sufriendo y muchos murieron.

Marx hablaba del trabajo que crea bienes socialmente útiles. Nosotros tenemos que luchar contra bienes que producen valores de cambio.

La reducción de la jornada de trabajo y el reparto de las horas entre ocupados y desocupados es muy importante. En cuanto a la renta universal yo no estoy en contra porque si yo me estuviera muriendo de hambre necesitaría comer. Pero esto no resuelve nada para la humanidad. Si hay una persona que está en la calle y que está muriendo de hambre yo le tengo que dar un plato de comida. Es decir que yo estoy a favor de una renta universal como alternativa para minimizar el hambre. Pero si es una propuesta de la burguesía hay que tener en cuenta que es una propuesta meramente asistencialista. Algunas veces nosotros tenemos que tomar una medida asistencialista pero sabiendo que tiene ese carácter. Por eso para mí la renta universal no es una alternativa anticapitalista, sino que es una alternativa puramente capitalista.

Entonces, la lucha por la reducción de la jornada de trabajo y contra la división de ocupados y desocupados es el embrión de una lucha anticapitalista, cosa que la lucha por la renta universal no tiene.

Hace poco en una entrevista que dio para la revista Brecha, en relación a la izquierda, usted planteó que necesita una “refundación”, “perderle el miedo a la radicalidad”, entendemos que en relación a los proyectos socialdemócratas o progresistas que incluso integraron o apoyan gobiernos que llevan adelante la políticas que afectan a la clase trabajadora, como venimos hablando. En su opinión: ¿qué izquierda se necesita?

En el siglo XX nosotros tenemos dos versiones dominantes de la izquierda, no únicas pero sí dominantes. Una es la socialdemocracia que es la izquierda del orden. No es casualidad que la socialdemocracia existió en los países desarrollados, en los países capitalistas centrales, imperialistas: Alemania, Inglaterra, Francia, un poco en Escandinavia.

Con el neoliberalismo la socialdemocracia sueca, la noruega, etc., ya no son más lo mismo. Claro, si vas a Suecia y después visitas México o Brasil, naturalmente vas a percibir diferencias: uno es un país imperialista y los otros no, son parte de la “periferia”.

Otro proyecto que fracasó son los partidos comunistas que se desarrollaron bajo la hegemonía estalinista, porque se tornaron partidos reformistas, algunos más que otros. Más radicales o menos radicales, pero reformistas. Porque en cuanto a la cuestión de la superación del capitalismo, hoy son núcleos de izquierda que quieren concertar, arreglar el capitalismo. El capitalismo es un sistema que es imposible arreglarlo [reformarlo, N. del E.], tratan de hacer que el capitalismo sea más “social” [se refiere a la utopía de un capitalismo “más humano”, N. del E.]. Eso es una imposibilidad ontológica, el capitalismo es en sí y por sí destructivo: en relación al trabajo, a la naturaleza, a las mujeres, a los negros y negras, a los indígenas, en relación a los inmigrantes. Es destructivo. Por eso no es posible reformar el capitalismo, es preciso superar el capitalismo, mejor dicho: es preciso reinventar una izquierda más allá del capital, contra el capital.

Esto hoy no es una cuestión dominante en las izquierdas. ¿Cómo es posible tener una izquierda más radical? La izquierda más radical para mí, es la que toca las cuestiones que son las raíces de la tragedia social. Por ejemplo: una izquierda radical hoy tiene que ser ecosocialista, pero en el sentido profundo del tema. Para ser verdaderamente ecosocialista, hay que buscar acabar con el capitalismo.

¿Cuáles son los grupos de izquierda que tienen el coraje de defender el fin de la propiedad privada? Ninguno de los grupos que están en el poder de la izquierda considerada progresista, ninguno habla de eso, porque quién habla del fin de la propiedad privada no gana elecciones, entonces no hablan. Esto dicho de modo simplista porque la cuestión es compleja. Esa izquierda va luchando cada vez más por lo mínimo. ¿Por qué Bolsonaro pudo ganar las elecciones en Brasil? Son muchos motivos, yo escribí mucho sobre el tema. Bolsonaro, un neofascista, era el único candidato en 2018 que decía que estaba contra el sistema. Es evidente que no era que estaba en contra del sistema, él es la expresión más putrefacta de este sistema, pero decía que él estaba en contra del sistema. El PT jamás dice que está en contra de este sistema, el PSol tampoco –y yo soy afiliado al Psol–, uno u otro puede decirlo pero como partido es raro escuchar que están contra el capitalismo.

No es posible resolver la tragedia ambiental, la tragedia del trabajo, del racismo, la tragedia de la opresión machista, dentro del capitalismo. Entonces es preciso ser anticapitalista. Ahora, no basta gritarlo. ¿Por qué la Revolución rusa consiguió ganar masas y más masas de obreros, trabajadores rurales, y ganar la mayoría en los soviets?: “Pan, paz y tierra”. Pan porque había hambre, paz porque eran los hijos de los obreros y del pueblo los que morían en la guerra y tierra porque estaba concentrada en pocas manos.

¿Cuáles son las cuestiones vitales, donde la izquierda puede hoy intentar desarrollar un nuevo proyecto de revolución socialista? Yo pienso que es preciso una refundación, pero no una refundación en el sentido posmoderno del término, una refundación en el sentido de la radicalización que el partido ruso hizo en 1917 [se refiere al Partido Bolchevique, N. del E.], y que después los partidos comunistas de Francia, de Italia, España y otros, dejaron de sostener desde los años ‘30, cuando se tornaron partidos predominantemente estalinistas y en consecuencia (aunque el estalinismo implica mucho más que eso), se tornaron partidos reformistas que proponían alianzas con la burguesía. Los desafíos no son pequeños.

Yo pienso y concluyo con esto, si Rosa Luxemburg –por quien tengo una profunda admiración– estuviese viva, yo creo que diría: “hoy la cuestión no es más socialismo o barbarie”, porque en la barbarie hoy ya estamos. La cuestión es ´socialismo o fin de la humanidad´. La barbarie ya está, una pandemia que en el país más rico del mundo mata a un millón de personas. Yo escribí un pequeño libro que se llama El capitalismo pandémico porque la pandemia también nos enseñó esto, se dice que en el mundo murieron más de siete millones, aunque es mucho más, probablemente tengamos entre quince y veinte millones de muertos, no siete.

O sea: la pandemia expuso que la mayoría de los muertos eran de la clase trabajadora, los pobres, los negros de mi país murieron más, los indígenas murieron más y los ricos murieron menos. ¿Cómo querer reformar un sistema que es irreformable? La izquierda necesita ser “reinventada”.

Marx tenía un diálogo con sus hijas, y ellas le preguntaron: padre, ¿cuál es para usted su autor más grande, su mayor escritor, cuál es su gran pensador y cuál es su lema de vida? Marx respondió rápidamente: “dudar de todo”. Tenemos que dudar de todo, también de nuestras certezas, pero tenemos que hacerlo radicalizándonos y no moderándonos, nos tenemos que radicalizar.