A un año del triunfo de Cambiemos, una extensa entrevista al destacado politólogo argentino que observa el país y el mundo desde una Europa en crisis.
Fernando Rosso @RossoFer
Jueves 8 de diciembre de 2016
Fotografías: McSi - Enfoque Rojo
El político y el científico
Andrés Malamud es politólogo, graduado en la Universidad de Buenos Aires, doctorado en Ciencias Políticas del Instituto Universitario Europeo e investigador de la Universidad de Lisboa (Portugal), ciudad en la que está radicado.
De formación y tradición política radical, se reivindica weberiano ortodoxo (aunque un poco gramsciano), interviene regularmente en el debate político argentino sobre el que tiene un seguimiento cotidiano, escribe en El Estadista y es consultado permanentemente por diferentes medios de comunicación.
En una visita “de médico”, pasó por Buenos Aires y recibió en su casa a La Izquierda Diario una mañana de este diciembre caliente, mes en el que se cumple el primer año de gobierno de Mauricio Macri y Cambiemos.
En un escenario convulsionado a nivel internacional era prácticamente imposible discutir la Argentina sin referirse a las tendencias que recorren el mundo que Malamud estudia con seriedad: el triunfo de Donald Trump en Estados Unidos, el Brexit inglés, las crisis que asolan a Europa y las disputas geopolíticas en ciernes, entre las que se destaca la que existe entre Estados Unidos, Rusia y China.
Por eso, junto a la reflexión sobre la situación del Gobierno, los empresarios, el Papa, el peronismo y hasta el kirchnerismo, la conversación derivó hacia las regiones ácidas del mundo y las tendencias a largo plazo que recorren el planeta.
Malamud hace una interesante descripción, sin aditamentos de las condiciones políticas y morales con las que se desempeñan los partidos tradicionales, así como también de la Iglesia y los empresarios.
Alejado y hasta opuesto a los postulados principales de la izquierda (y viceversa), su visión desnuda tanto ciertas falencias del relato progresista o nacional popular, como el discurso de Cambiemos que pregonaba que el mundo estaba normalizado y sólo hacía falta volver. Da cuenta del peso que mantienen los Estados nacionales, tanto en Europa como en América y del fracaso de las mentadas unidades e integraciones que, bajo la batuta del capital (nacional o extranjero), no podían tener éxito.
En el terreno nacional, describe con su conceptualización, la dispersión del escenario político de conjunto y el empate peronista (que no deja de ser una crisis). Muestra una funcionalidad política de personajes como Elisa Carrió o Margarita Stolbizer, lejos de la narrativa de “guardianas” morales de la república con la que se presentan. Plantea algunas hipótesis sobre la madre de todas las batallas: las elecciones de 2017 en la provincia de Buenos Aires.
En el escenario internacional, cuando todos tienen puesta la mirada en Estados Unidos, alerta sobre una Europa en riesgo de una crisis como la de la convertibilidad pero a la enésima potencia.
También da su opinión sobre la detención ilegal de Milagro Sala y el accionar del Gobierno de Jujuy y también de Macri. Aporta, además, una opinión general sobre las izquierdas y la izquierda.
Cuando se cumplen doce meses del triunfo de Cambiemos y termina el primer año de la transición argentina, La Izquierda Diario entrevistó a Andrés Malamud.
Gobierno de minoría
En estos días, dijiste algo interesante: “El Gobierno está bien en lo que el kirchnerismo andaba bien y mal en lo que el kirchnerismo andaba mal”. ¿Cómo ves el primer año del Gobierno?
Sobre la macro, sus grandes objetivos: reducir el déficit fiscal, aumentar la productividad, todavía no lo están logrando…
Están recibiendo críticas de los empresarios también, estos días Enrique Pescarmona, Eduardo Eurnekian, levantaron la voz y además de las brutalidades que dijeron empezaron a exigir un poco más. Yo tomo esta definición: el gobierno de los ricos criticado por los empresarios y “bancado” por los movimientos sociales.
¿Cómo definís al Gobierno: es de coalición o no, el radicalismo cumple un rol o no?
¿Y en esa negociación creés que le fue bien hasta ahora?
(La entrevista se hizo antes la aprobación de reforma de Ganancias, aunque en una consulta posterior para una eventual actualización, AM confirmó: “La explicación se mantiene: para mandar un proyecto a extraordinarias y perder por paliza hay que ser…” NdR)
Es la “figura” que usa Hernán Iglesias Illa, metafóricamente y en otro sentido, obviamente
Divididos por la necesidad
En ese marco, ¿cómo ves al universo peronista?
Cuando decís peronismo ponés a Massa ahí adentro, obviamente.
Con Margarita (Stolbizer) no
En relación al peronismo y a los partidos en general, ¿cuánto queda de la crisis del 2001 o cuánto persiste de esa crisis?, porque el PRO todavía es una construcción, el radicalismo, para algunos puede derivar en una especie de PMDB de Brasil. ¿Cómo ves la situación del régimen político en general y de los partidos en particular?
Yo estoy convencido de que el peronismo no va a jugar a debilitar a este Gobierno
Pero, ¿qué es lo que el peronismo si puede aprender?: que incluso sin quererlo es un elefante en un bazar. El peronismo es eso: el elefante en el bazar de la política argentina. Hay un dicho que dice: “Qué pasa con la hierba cuando los elefantes pelean, sufre; qué pasa con la hierba cuando los elefantes hacen el amor, sufren”. Los argentinos sufren independientemente de la decisión que tome el peronismo. No hay nada que el peronismo pueda hacer para evitar su volumen, ellos pueden tratar de contenerse, pero tratar de contenerse es no jugar a la política. Ellos consideran a la política como (Alfio) Basile al fútbol: un juego de roce y de fricción, ellos van a empujar. Si el que está enfrente es (Osvaldo) Ardiles y se cae, no es culpa de ellos. Ellos jugaron como jugaría cualquier otro jugador.
Yo estoy convencido de que el peronismo no va a jugar a debilitar a este gobierno, pero que si el Gobierno se debilita demasiado, el peronismo no podrá evitar empujar, soplar, sin intención de voltear.
¿Qué significa debilitarse demasiado?: perder las elecciones intermedias en la provincia de Buenos Aires. Por tres razones: primero porque confirma la hiperminoría en el Congreso y en este momento tiene una minoría con expectativa de crecimiento, el Gobierno vende una promesa de que puede tener más poder, si la promesa termina siendo que el poder se deteriora sabemos que todos se preparan para el que viene. La segunda es que el peronismo si gana en 2017 va a estar cebado, va a estar pensando en 2019 y ahí no puede ir para atrás. Tiene que ir para adelante y ofrecer a la gente un horizonte y el horizonte lo que hace es acelerar los acontecimientos porque la gente ve algo mejor y quiere llegar rápido. Y el tercero es justamente esto, la impaciencia de la gente, si el Gobierno pierde en 2017 ya demostró el agotamiento de la paciencia y a partir de ese momento es todo aceleración, salvo que –de nuevo– el mundo nos favorezca y la economía crezca. Pero si hasta el 2017 no creció es difícil que se recupere tan rápido, no es imposible. Quiero dejar en claro que no soy fatalista, que no es inevitable la derrota del Gobierno y que si pierde no es inevitable su caída. Pero los antecedentes indican que ese es el camino que se sigue si nadie hace algo para evitarlo.
En sus consejos al Príncipe, Maquiavelo alertaba que había que preocuparse por un hecho: tenía que gobernar en los mismos territorios donde gobierna el Papa. Macri y el Papa: no están en el mismo territorio, pero algo del territorio maneja. ¿Cómo ves esa relación?
Muy inconsciente e involuntariamente, Macri es presidente gracias al Papa
Bueno, si tiene el peso que se dice que tiene sobre las organizaciones sociales, en realidad parece un “cuiden a Mauricio”.
La era Trump
El “efecto Trump” y específicamente las consecuencias sobre la Argentina, ¿cuáles pensás que pueden ser?
Ya aseguran que va a haber una suba segura, independientemente de Trump.
La gran paradoja del mundo actual es que Occidente se vuelve proteccionista mientras China se vuelve librecambista
¿Cómo se financia un gran plan de infraestructura sin subir impuestos?: con emisión. La diferencia de Estados Unidos con el resto del mundo es que la emisión genera inflación en el resto del mundo, porque exportan la inflación a través del dólar. Y con crédito y el crédito lo obtienen subiendo la tasa. Entonces, ellos succionan los capitales del mundo y le exportan inflación al mundo. De todas maneras nos perjudican, mientras ellos se benefician y eso es lo interesante: Trump no va a hacer un desastre a corto plazo en Estados Unidos, va a beneficiar a Estados Unidos y nos va a joder a los demás.
Básicamente en Occidente, porque a China no le viene tan mal todo esto. Porque la gran paradoja del mundo actual es que Occidente se vuelve proteccionista mientras China se vuelve librecambista, a China le conviene cada vez más intercambiar con el mundo porque necesita los recursos naturales, comida y energía. Asi que cuanto más libre comercio mejor para China, porque ellos controlan bastante bien sus fronteras. En Occidente observamos el efecto contrario.
Este es el mundo que más o menos vislumbraba Cristina, otra paradoja, el mundo que Macri enfrenta es el mundo que Cristina preveía, así que ella debe estar bastante divertida.
En cierta medida lo dijo, hizo una lectura del triunfo de Trump con eje en el proteccionismo y que los trabajadores no necesariamente votaron, para simplificar, “contra los mexicanos” (lo cual tiene algo de verdad), sino que votaron por alguien que les dijo “te sacaron el trabajo”.
El nuevo viejo mundo
Ya que metiste el tema geopolítico internacional y China, ¿cómo ves la relación Trump, Rusia y China?, que es uno de los debates y de las incógnitas actuales.
Viniendo para el otro lado del mundo, hacia Latinoamérica. Me parecieron interesantes los datos que ponés en el libro ¿Por qué retrocede la izquierda? (Capital Intelectual, 2016), con lo que no coincido tanto es con el título, le pusieron “la izquierda”…
Si, por cuestiones diferentes, pero en ese caso sí. Yo le planteaba a Mario Wainfeld los números que vos pusiste de una integración y una “industrialización” muy reivindicada en estos años en el discurso pero que estaba floja de papeles. En la tradición de marxistas como Milcíades Peña, “industria y liberación nacional”, tienen una relación (esa es la parte que yo tomo de tus datos). Vos afirmaste que los padres de la voluntad política en América Latina en este ciclo de gobiernos progresistas fueron la soja y el petróleo y la madre, China. Mario (muy respetuosamente), dijo que eso era una afirmación rápida, para abrir la discusión. ¿Podés ampliar esa definición?
Si en Europa pasa lo que vivimos nosotros en el 2001, es una crisis mundial de dimensiones inimaginables
¿Qué son las organizaciones regionales en América Latina?, son un barrio, en el cual los países comparten la medianera. Pero la integración es compartir la casa y el pago de impuestos. Cuando vos estás casado, el marido y la mujer, pagan una sola vez los impuestos, cuando vos sos vecino cada uno paga el suyo. En América Latina somos vecinos, cada uno paga el suyo y nos ponemos de acuerdo si la medianera la hacemos más gruesa, con ventana al medio, pero este lado de la pared es mío y aquel lado es tuyo. No tenemos que consultar al vecino para tomar decisiones, porque los países se juntan para ser soberanos. El objetivo de la cooperación regional en América Latina es fortalecer la soberanía, lo dicen los tratados. Esto es lo interesante, no están mintiendo, en realidad sí están mintiendo, porque dicen al mismo tiempo promovemos la integración y el fortalecimiento de la soberanía que son objetivos contradictorios, si vos querés ser más soberano, sos menos integrado, la integración es: la soberanía la compartimos, yo no puedo emitir moneda, España no puede emitir moneda, Francia, Alemania. Acá se habla de la moneda única, todo eso es mentira, no pasó y no va a pasar, cuando dicen que lo están estudiando no les creas nada.
Entonces, ¿qué dice Mario?: “Juntarnos nos dio fuerzas para tomar decisiones”, puede ser. ¿Qué digo yo?, juntarse no fue integración, fue cooperación y me parece bárbaro y va a seguir pasando. Los países de América Latina van a seguir haciendo cosas con el vecino, pero eso no se llama integración. Puede ser bueno, puede no serlo, pero primero es reversible, la integración también es reversible pero con costos mucho más altos y segundo es menos efectivo cuando funciona. No integrarse tiene un costado positivo, si mirás lo que está pasando en Europa con la negociación del Brexit y lo que puede pasar si caen los bancos italianos o si el euro empieza a disgregarse, es la convertibilidad a la enésima potencia. Lo que vivimos nosotros en el 2001, si pasa en Europa es una crisis mundial de dimensiones inimaginables.
No estoy diciendo que la integración es buena o mala, los que dicen que la integración es buena, no la hacen, yo digo puede ser buena o puede ser mala, no la hicieron.
En términos marxistas, sería que se globaliza mucho más el capital y choca con la existencia de los estados nacionales y es también lo que está pasando ahora en Europa.
Es un “homenaje” a la teoría del imperialismo de Lenin, en alguna medida, contra los globalizadores de derecha e incluso izquierda (como Tony Negri) y su Imperio que decían que se terminaron los estados nacionales, tanto como las clases obreras nacionales y había nacido en espejo, la multitud.
Bueno, hay que ser creativo para inventar un Trump, ¿no? (risas)
Argentina es eso, oscila entre China y Estados Unidos –siendo brutal–, entre Macri que apostó a que el mundo iba a seguir siendo como era y Cristina que apostó a que iba a cambiar. Quiso adaptar a la Argentina al mundo que viene y todo esto está pensado por Carlos Escudé que dice que Argentina tuvo una asociación estratégica en el siglo XIX con Gran Bretaña que la benefició porque eran economías complementarias; una asociación estratégica con Estados Unidos en el siglo XX que la perjudicó, por eso había rivalidades y roces, las economías eran competitivas no complementarias. Y el siglo XXI vuelve a ser bueno para la Argentina, porque la nueva potencia necesita lo que nosotros producimos y viceversa. “Bienvenida la nueva Gran Bretaña”, diría Escudé. Cristina jamás lo hubiera verbalizado de esta manera, pero claramente lo que hizo fue bandearse, dijo Occidente decae, el resto the west and the rest, el resto emerge y nosotros jugamos con los ganadores.
Kirchnerismo en un solo país
Ya que volvimos a Argentina, pasemos de la macrogeopolítica mundial a la microrrosca nacional. ¿Cómo analizás al kirchnerismo y al cristinismo dentro del peronismo?
¿Puede volver Cristina?, algunos pensaban no jamás, yo pienso sí, quizás. Las probabilidades son bajas, pero está lleno de come backs, incluso inesperados. Alan García (Perú) es el más inesperado, se va en el ’90, deja al APRA con el 3 %, destroza su país, lo lleva a la bancarrota, lo condena a diez años de Fujimori y quince años después vuelve porque la gente no quiere más fujimorismo. También están Rafael Caldera en Venezuela, Daniel Ortega en Nicaragua…
Se reeligió ahora…
Ni el Gobierno, ni el kirchnerismo lograron dividir a la sociedad en mitades, la grieta es un artificio
No es imposible el regreso de Cristina, es más, Macri juega en una línea muy delgada porque al Gobierno le conviene que haya kirchnerismo para espantar. Pero lo que tenemos que tener claro es que el escenario político argentino está dividido en tercios. Ni el Gobierno, ni el kirchnerismo lograron dividir a la sociedad en mitades, la grieta es un artificio. Porque las elecciones en la primera vuelta fueron 37-34-20 (Scioli, Macri, Massa, respectivamente) y el resto. Quiere decir que hay un tercio que está afuera y ese tercio define las elecciones, cuando son por mitades. La elección de 2017 no es por mitades, un tercio la gana, el que saca el 34 % en la provincia de Buenos Aires, gana.
¿Puede sacar el kirchnerismo el 35 %?, si la economía se hunde, claro que puede, “los mejores tiempos fueron y serán peronistas”. No creo que la economía se hunda, pero Cristina es de hacer apuestas arriesgadas. Estoy casi convencido que ella no va por la protección, sino podría haber sido “parlasureña”, así que no va a ser senadora por Santa Cruz, ella va por más. Ella va por la proyección y el cálculo que hace ella es si le da más proyección ser candidata por la provincia de Buenos Aires o no.
Hay otros jugadores, la gran cuestión en 2017 es quién juega con blancas y quién juega con negras. La mayoría de los espectadores están ahí esperando que otros tomen la primera decisión. Hay tres blancas: Cristina, Massa y el Gobierno. Hay una blanca potencial que es “Lilita” Carrió, puede decidir sola, pero tiendo a pensar que va a decidir articulada con Macri. Pero todo esto es mucha especulación.
¿Y (Florencio) Randazzo, que se lo nombra como una apuesta del “peronismo papal”?
No se lleva bien con el Papa tampoco
Si el peronismo se junta y retiene al kirchnerismo y al peronismo moderado y atrae a los massistas, quizá tenga posibilidades de ganar las elecciones. Lo peor que le puede pasar al Gobierno hoy es un Randazzo contenedor. Me parece que la apuesta del Gobierno hoy es no dividir, sino “tridividir”, que haya tres listas en la provincia de Buenos Aires. Que haya una alternativa kirchnerista ofuscada, lo menos peronista posible, que haya una alternativa peronista moderada y que se presente el massismo.
¿Qué necesita el Gobierno para que haya este escenario de tres?, darles garantías a los peronistas moderados de que van a poder hacer la campaña sin ser encarcelados o sin ser destruidos ante la opinión pública por las denuncias de corrupción. Que no se los va a acusar de kirchneristas, al contrario que se les va a permitir que se diferencien del kirchnerismo. La única garantía es que “Lilita” no sea candidata en la provincia de Buenos Aires.
Al Gobierno le convendría que “Lilita” compita en Capital, porque neutraliza a (Martín) Lousteau en su interna y porque le favorece la dispersión del peronismo en la provincia de Buenos Aires.
Milagro Sala
Un paréntesis: Milagro Sala. Joaquín Morales Solá presentó el caso como un gran problema político. ¿Cómo ves el hecho político, jurídico y la ubicación del Gobierno?
¿Qué hace el Gobierno? Descabeza la protesta y luego la va desactivando a través de compras segmentadas.
Una vez que lo lograron: ¿para qué la mantienen presa? Ahí creo que desaparece la estrategia y se mantiene lo visceral, se mantiene este odio, que no sé si es odio de Gerardo Morales, de Blaquier y los dueños de la provincia o de la opinión pública. Esto de la opinión pública es fundamental, el Gobierno a veces hace cosas que están mal porque a “la gente” le parece bien, este me parece que es uno de los casos que más lo demostró.
Si le tiene miedo a Milagro Sala está demostrando que es incompetente, si no se lo tiene, que es rencoroso, resentido y no republicano
El problema es que Argentina tiene una reputación en derechos humanos que está erosionando con esto, Argentina es un modelo en derechos humanos en el mundo. Fue un fracaso de política internacional, que no le adjudico a Malcorra. El Gobierno tomó la decisión de no pasar esto por Cancillería, subestimaron el impacto internacional. Algunos de los organismos que están hablando ahora son irreprochables, no digo todos, algunos tienen objetivos políticos: (Luis) Almagro, secretario general de la OEA, tiene un objetivo fundamental que es combatir a (Nicolás) Maduro, él considera que en Venezuela se acabó la democracia. Que ese es el gran problema de América Latina, un problema que puede derramar, por la catástrofe humanitaria o por el efecto contagio. Y para combatir a Maduro, sin pasar por derechista, tiene que legitimarse con la “izquierda” continental, entonces va y critica el impeachment en Brasil y apoya a Dilma (Rousseff), viene y dice esto no se puede hacer es una luchadora social. Se mete en el mérito de la cuestión, se le va la mano. Pero él lo está haciendo para buscar apoyo para su lucha principal, elige su batalla. La CIDH no, la Comisión Interamericana de Derechos Humano es la que salvó muchas vidas durante la dictadura, Argentina cuando habla con la CIDH tiene que bajar la cabeza y decir que sí. En definitiva, esté bien o mal su detención inicial, yo no entro en el mérito, funcionó; su detención subsecuente es un error político. Esto desde el punto de vista internacional, el Gobierno considera que es un mérito interno desde el punto de vista de la opinión pública, pero mi idea es que la erosión internacional va a erosionar a la opinión pública.
A “la gente” no le va a caer tan simpático que “el mundo” nos mire como a Maduro, tenemos nuestro Leopoldo López. Y ahora para navidad, con aquel viejo dicho de una navidad sin presos políticos.
Es un costo muy alto que paga el Gobierno completamente innecesario, salvo que ellos verdaderamente piensen que Milagro Sala es un peligro, en ese caso subestima su propia capacidad. Si le tiene miedo a Milagro Sala está demostrando que es incompetente, si no le tiene miedo está demostrando que es rencoroso, resentido y no republicano.
Las izquierdas y la izquierda
¿Y tenés una mirada del universo de las izquierdas en el mundo y del Frente de Izquierda en la Argentina?
Lo que más veo es la modernización y tiene que ver con contenidos, pero también con formas, con la comunicación, que es fundamental, hablar un idioma que se entienda fuera de la izquierda. La izquierda fue tradicionalmente sectaria. Por ejemplo, hacer entrevistas a gente que no es considerada de izquierda.
Me gustan ciertas visiones internacionalistas que inteligentemente tienen que reivindicar cierto “patriotismo” para alcanzar apoyos domésticos. Detesto profundamente el nacionalismo, me parece bárbaro el patriotismo: el patriotismo es querer a tu país, el nacionalismo es pensar que tu país es mejor a los otros. Me preocupa que ciertas izquierdas europeas se ven reflejadas e identificadas en el peronismo, especialmente en el peronismo kirchnerista, ahí veo que el peronismo kirchnerista vendió bien algo que no era. Me gusta que exista una izquierda en la Argentina que se parezca más a la izquierda que se empieza a dar cuenta que el kirchnerismo no es lo que ellos pensaban. Y creo que el logro es lograr empatía con la gente que está del otro lado de la calle.
Fernando Rosso
Periodista. Editor y columnista político en La Izquierda Diario. Colabora en revistas y publicaciones nacionales con artículos sobre la realidad política y social. Conduce el programa radial “El Círculo Rojo” que se emite todos los jueves de 22 a 24 hs. por Radio Con Vos 89.9.
