A continuación presentamos la entrevista realizada por Marcello Pablito para el ciclo “Diálogos da Luta Negra” del semanario Ideias de Esquerda de Brasil con Dennis de Oliveira, periodista, profesor de Comunicación en la Facultad de Comunicación y Artes de la Universidad de São Paulo, investigador en el área de cultura popular y movimientos sociales, Coordinador Científico del CELACC (Centro de Estudios Latinoamericanos de Cultura y Comunicación) e investigador del IEA (Instituto de Estudios Avanzados) de la USP, activista del movimiento negro y militante de la Red Quilombação Antirracista. Oliveira también es organizador, entre otros trabajos, de La lucha contra el racismo en Brasil (2017), Racismo Estructural: una perspectiva histórico-crítica (2020), coordinador y uno de los autores del libro Periferias Insurgentes: Acciones Culturales de Jóvenes en las Periferias de São Paulo (2021). El video original en portugués de la entrevista puede verse completo aquí.

Marcello Pablito: Hoy comenzamos otro episodio del programa Diálogos de la Lucha Negra, que forma parte de Esquerda em Debate. Y en este programa estamos entrevistando a intelectuales, activistas, militantes de izquierda que son referencias en los debates teóricos, políticos y prácticos de la lucha negra en Brasil e internacionalmente. Hoy estamos aquí con el profesor Dennis de Oliveira, que es periodista, profesor de Comunicación en la ECA (Escuela de Comunicación y Artes de la Universidad de São Paulo). Es investigador en el campo de la cultura popular y los movimientos sociales, coordinador científico del CELAC, Centro de Estudios Latinoamericanos de Cultura y Comunicación, investigador del movimiento negro y activista de la red antirracista Quilombação. Dennis es también el organizador, entre varios otros trabajos, del libro La lucha contra el racismo en Brasil que fue publicado en 2017 y el libro Racismo estructural una perspectiva histórica crítica publicado en 2020. Dennis es el coordinador y uno de los autores del libro Periferias Insurgentes: Acciones culturales de los jóvenes en las periferias de San Pablo, que se publicó en 2021. Además de ser un estudioso que también ayuda a difundir y valorizar en Brasil la obra de Clóvis Moura (un autor muy importante, que ya hemos mencionado en otras entrevistas).

En el libro Racismo estructural, una perspectiva histórica crítica abordás, entre otras muchas cuestiones, como dice el nombre del libro, por qué no se puede superar el racismo sólo combatiéndolo en el contexto de las costumbres. A continuación demostrás las razones por las que el racismo debe considerarse un aspecto estructural de la sociedad capitalista. Si pudiera, me gustaría empezar por desarrollar esto. ¿Cómo ves esta relación y el concepto de racismo estructural? ¿Y por qué las cuestiones más profundas y sentidas, más estructurales, que afectan a la mayoría de la población negra, especialmente a los sectores más explotados y oprimidos, no pueden resolverse dentro del capitalismo?

Dennis de Oliveira: Bueno, la motivación que me llevó a escribir este libro y de la que hablo en la introducción, e incluso dije al principio del libro que no me animaba mucho a escribir un libro sobre el racismo, porque considero que hay mucha gente buena escribiendo sobre el racismo, sobre la lucha antirracista, porque creo que mi tiempo ya pasó. Además, hay una cosa muy complicada en el mundo académico que parece que los intelectuales negros sólo pueden hablar de racismo y no pueden hablar de otras cosas. Así que está esta cuestión de que también intento tener mucho cuidado de no caer en una identificación teórica. Pero lo que me motivó en este libro fue el compromiso militante. Hoy, la visibilidad de la lucha contra el racismo, de las agendas antirracistas, el problema del racismo en general, mejor dicho, es un problema mucho mayor. Hoy en día, hay medios de comunicación de masas que hablan de eso, la Rede Globo lo denuncia, hay programas sobre eso, las empresas hablan de eso, de “compliance” y otras cosas, incluso de racismo estructural, mucha gente está hablando de eso. Por ejemplo, la municipalidad de San Pablo lanzó, creo que el año pasado o el anterior, durante el 20 de noviembre, una campaña, un programa para combatir el racismo estructural. Y es curioso, ¿verdad? que la municipalidad, que es un órgano institucional, un órgano del estado capitalista, dirigido por un alcalde liberal y conservador, pueda hacer una campaña contra el racismo estructural. Es negarse a sí mismo porque representa a la estructura. Por eso, a mí y a otros colegas activistas nos preocupa la banalización del problema y de este concepto. Así que, de repente, ser antirracista se ha convertido en una palabra banalizada, igual que el racismo estructural, y cuando se banaliza un concepto, una idea, ella pierde su sentido. Y en el caso del racismo estructural, pierde su sentido revolucionario. Entonces, ¿cuál fue nuestra preocupación y motivación para escribir este libro? Fue precisamente retomar un debate que no es nuevo, es un debate que viene de lejos y no sólo en Brasil, sino en todo el mundo: el movimiento de las Panteras Negras en Estados Unidos, por ejemplo, debatió mucho sobre esto, el movimiento socialista en África y aquí en Brasil, la propia fundación del MNU (Movimiento Negro Unificado) en los años 70 y otras corrientes de la izquierda, el caso de la Afro-Latino, liderada por intelectuales negros como Hamilton Cardoso y Dulce Pereira, y hay una serie de experiencias. Retomar la idea de que el racismo es un producto del capitalismo. Cedric J. Robinson, en su obra Marxismo Negro, que acaba de salir en portugués, una obra monumental, dice que el capitalismo, en su origen, que él llama capitalismo racial, la propia burguesía que está liderando la construcción del capitalismo en Europa, tiene su origen en una clase de comerciantes, esos comerciantes que comerciaban entre los feudos, tienen una forma de actuar, de construir riqueza, transitando por varias naciones, en varios países, va desarrollando esta idea de intolerancia con la diversidad, el contacto va generando esas tensiones. Así, la manera de mostrar su superioridad está precisamente en la tensión con esta diversidad. Además, un aspecto importante que debemos tener en cuenta particularmente en Brasil, es el hecho de que América Latina y Brasil son naciones capitalistas dependientes que fueron colonizadas por europeos, y como la riqueza primitiva acumulada que permitió la construcción del capitalismo fue obtenida a partir de la explotación del trabajo esclavo, de los esclavizados, no hay forma de no conectar racismo y capitalismo. La construcción del orden social capitalista se logró mediante la explotación brutal de los trabajadores africanos esclavizados durante la esclavitud y luego en la transición, como Clovis Moura muestra muy bien, cómo la transición de la esclavitud al capitalismo no fue una ruptura, sino una transición en la que todo el orden social anterior y los privilegios de las clases dominantes del período esclavista permanecieron intactos. Lo que hubo en toda esa transición fue el paso de un proceso de explotación del racismo que sostenía la esclavitud al racismo que sostiene la superexplotación de la mano de obra. Por eso volvimos a vincular la idea de racismo al capitalismo. Entonces, pensar en el racismo estructural es precisamente mostrar que el racismo, por supuesto, se expresa en comportamientos y actitudes y la primera forma que tenemos de contacto material objetivo con el racismo son las actitudes prejuiciosas, pero estos prejuicios, estas actitudes racistas no son sólo deformaciones del comportamiento. Si lo fueran, sería fácil combatirlas. Son comportamientos adecuados a una lógica de explotación de clase que hace que la riqueza en Brasil se acumule de esta manera. Es el racismo el que hace posible, por ejemplo, que una ínfima parte de la población brasileña concentre la mayor parte de más del 50 % de la riqueza de Brasil. Es el racismo el que hace que cuando pasamos por delante de una escuela privada de clase media alta veamos a niños blancos salir de esa escuela e ir a sus casas en los coches de sus padres o en el transporte escolar de la escuela, y van a jugar, a descansar, a hacer sus tareas, es decir, vivir la infancia que debería ser el derecho de todos los niños.

Y cuando caminas unos metros más allá, veamos a niños negros vendiendo caramelos o pidiendo limosna en las esquinas de las avenidas. De eso te darás cuenta. La infancia que se le niega a ese niño negro está plenamente garantizada a ese niño blanco. Esto ocurre no por una deformación del comportamiento, sino porque la lógica del capitalismo brasileño es así.

Marcello Pablito: En este libro también retomás, ya pasaste un poco por este tema, pero en el libro retomás ese concepto de Nancy Fraser de neoliberalismo progresivo o la llamada mercantilización de las agendas antirracistas, como incluso mencionas en otros trabajos, para mostrar precisamente cómo el Estado norteamericano buscó capturar e institucionalizar algunas de las demandas del movimiento negro y del movimiento de mujeres. Observando la lucha negra a nivel internacional, también es posible ver que, al mismo tiempo que la clase dominante reconoce la fuerza de la lucha negra, la fuerza del movimiento de mujeres, también se ve obligada a reconocer algunos derechos parciales, como en el caso de los negros y negras, la acción afirmativa, pero lo hace buscando al mismo tiempo imponer un límite para que estas luchas no avancen a cuestionar más profundamente la raíz y la estructura del sistema capitalista y los pilares mismos del racismo. También tomás un aspecto en el libro, de cómo, al mismo tiempo que se aprobó la acción afirmativa, también se avanzó en varios ataques neoliberales muy profundos que sabemos que afectan en primer lugar a las mujeres, a las mujeres negras, a los negros. Es decir, es justamente donde el racismo y la combinación de racismo y capitalismo juegan un papel fundamental, que es en la sobreexplotación de estos sectores. Entonces, asumiendo que la lucha contra el racismo es una cuestión fundamental, ¿qué límites ves en la acción afirmativa, vinculada a todo este reflejo de la política estatal norteamericana y de este llamado neoliberalismo progresista? Me gustaría que lo comentaras un poco. Y, en tu opinión, cómo ves que podemos superar esta contradicción entre, por un lado, el avance en reivindicaciones parciales que llegan a sectores minoritarios, mientras la mayoría de las masas negras más explotadas y oprimidas siguen sufriendo estos mismos problemas estructurales.

Dennis de Oliveira: Esta cuestión es muy importante. Si tomamos, por ejemplo, esta agenda de acción afirmativa, que fue muy fuerte durante el movimiento de los Derechos Civiles en los Estados Unidos en los años 60, se dio en un momento en ese período de los años 60 del siglo pasado, de crecimiento económico del capitalismo, los llamados años dorados, cuando las tasas de crecimiento económico eran muy altas. En ese momento había un interés de la burguesía de ampliar el mercado de consumo, por eso, por ejemplo, en un determinado momento de la posguerra, la burguesía internacional apuesta por la creación del llamado estado del bienestar como forma de tener un colchón de protección social y tener un mercado de consumo más o menos perenne, articulado, que no se vea tan impactado por las crisis cíclicas del capitalismo. Con eso, entonces, podés minimizar los impactos, por ejemplo, de esas crisis cíclicas, en el sentido de impactar en el propio flujo de producción del capitalismo. Entonces, en ese momento, por ejemplo, en los años 60, ¿por qué sectores de la burguesía estadounidense apoyaron los derechos civiles? Incluso en cierto momento de la administración Kennedy en Estados Unidos apoyó los derechos civiles. No porque estuvieran sensibilizados por la cuestión racial ni mucho menos, sino porque en ese momento la burguesía estadounidense estaba interesada en incorporar parte de la población negra al mercado de consumo y por eso existía ese apoyo. Es interesante que en los años 60 pasó esto y en los 70 hubo una radicalización de la lucha negra con la expansión de los Panteras Negras, con una acción brutal del Estado norteamericano para destruir las organizaciones revolucionarias de los negros estadounidenses. Fue una acción intensa. La CIA comenzó a centrarse principalmente en la destrucción de las Panteras Negras y en la persecución de sus líderes, Angela Davis, por ejemplo, considerada una de las principales enemigas, Assata Shakur que incluso fue detenida y acabó huyendo a Cuba, en fin. E incluso los líderes del movimiento negro estadounidense, que eran incluso un poco más liberales, como el propio Martin Luther King, cuando en un momento dado, después de la conquista de los derechos civiles, sale a decir que era el momento de luchar contra el hambre y la miseria e incluso apoyó la huelga de los recolectores de basura en Chicago, fue asesinado. Esto es interesante, porque sabemos poco sobre este momento de Martin Luther King, cuando empieza a mostrar que no sólo son necesarios los derechos civiles, hizo una pequeña transición para discutir también la cuestión de la equidad de los trabajadores, todo esto, fue asesinado. Malcom X, por ejemplo, también fue asesinado cuando hizo referencias positivas a la revolución en Cuba. En fin, verán que hay un límite a esta tolerancia a este avance del movimiento negro. Lo que tenemos hoy es una situación mucho más complicada, mucho más compleja, porque ya no es una época de crecimiento, es una época de escasez, es el neoliberalismo. Los años 60 fueron los años del fordismo, del keynesianismo, es decir, otro paradigma del capitalismo. Ahora no es que sea mejor o peor, pero es diferente. Miren, este paradigma de producción funciona con la lógica de ya no tener mercados de consumo masivos, sino mercados de consumo sofisticados, restringidos y de nicho, y también una producción que se conforma con una clase trabajadora incorporada al trabajo en menor cantidad debido a una productividad mucho mayor. Las tecnologías permiten intensificar la productividad de la clase trabajadora, entonces hay un gran ejército de desempleados cada vez más, o subempleados. Lo que va a pasar es que se genera un excedente de población que ni siquiera es apta para el consumo, no consume ni produce, ni tiene interés en consumir. Ya no hay interés en incorporar esa parte de la población al mercado de consumo, porque la riqueza del capitalismo hoy se reproduce sin que haya necesariamente un consumo de masas. Esa es la situación del capitalismo. Entonces, ¿qué hacer con esta población? Esto es muy interesante, porque mirá, cuando participé en el proceso preparatorio de la Conferencia de Durban en 2001, la lectura que se hizo en aquel momento era que había tres perspectivas. La primera es que trabajas sobre la idea de exterminar a esta población, por eso es muy interesante observar que el fascismo no es un punto fuera de la curva, es una lógica, es una alternativa institucional al modelo actual de capitalismo. No es de extrañar que el fascismo haya crecido en todo el mundo, siendo más autoritario, autocrático y haya crecido en todo el mundo como una alternativa para resolver este problema de exterminio institucional total, directo e inmediato. Una segunda alternativa, nosotros llamábamos en aquel momento de gestión de las tensiones sociales y esa gestión de las tensiones sociales que está presente en la discusión del neoliberalismo progresista que es formulado por Clinton, por Tony Blair, la llamada tercera vía, y aquí en Brasil por Fernando Henrique Cardoso en los años 90 hasta los puentes que tenían con Clinton, con Tony Blair. Él (FHC) hablaba mucho de la tercera vía, incluso. Y quiero señalar que la acción afirmativa comenzó a ser discutida durante el gobierno de FHC, en 1995, en la Marcha Zumbi. Y el Banco Mundial se presentó en aquella época, al final de los años 90, como un amortiguador social de la política macroeconómica impuesta por el FMI a los países endeudados, por lo que el FMI vino con políticas de imposición de ajuste fiscal, que por supuesto generaron un enorme problema social, intensificando la pobreza, la miseria y la concentración de la riqueza. Y el Banco Mundial tenía la propuesta de pensar proyectos para atenuar esos efectos de las políticas macroeconómicas del FMI a las que llamaban daños colaterales. A partir de ahí, el Banco Mundial empezó a desarrollar la idea de las políticas compensatorias. Y esas políticas compensatorias se inscriben en el ámbito de la idea de políticas de Estado, no políticas públicas universales o de bienestar social, sino políticas destinadas simplemente a contener con carácter de emergencia esos efectos colaterales del ajuste macroeconómico, y prioritariamente deben ser desarrolladas fundamentalmente por el tercer sector. El Banco Mundial empieza incluso a dar prioridad a la financiación no de los Estados, sino del tercer sector y de las ONG. Este es el panorama. Con el surgimiento y la mayor visibilidad del debate racial y de género, incluyendo los diversos ciclos de conferencias de la ONU sobre la mujer, los derechos humanos y el medio ambiente, como Río-92 y la Conferencia de Durban sobre la Lucha contra el Racismo, estas cuestiones comenzaron a ser debatidas por la burguesía transnacional, quienes hacían la agenda articulaban el crecimiento de la miseria debido a las políticas liberales. Entonces, ¿cuál era la forma de responder a esto? Es con esta idea de Fraser de neoliberalismo progresista, que es tener política compensatoria. Y la política compensatoria termina siendo articulada también con la acción afirmativa. Entonces la acción afirmativa no es, en la visión de la burguesía, una política que deba potenciar la política pública y avanzar hacia la equidad plena, es decir, cuestionar las desigualdades y combatir las opresiones estructurales, sino como una forma de mitigar estas desigualdades que afectan a estos grupos que han sido históricamente oprimidos. Y entonces, como gran parte de esta discusión pasa por la burguesía transnacional, entonces se empieza a pensar en “enfrentar las desigualdades” desde una perspectiva empresarial. Entonces, blackmoney, pinkmoney, afro emprendedorismo, todos estos términos, incluso el de empoderamiento, empowerment, es un concepto desarrollado por este sector. ¿Cuál es la idea? Se señala a algunas personas como representantes de estos grupos discriminados como una forma de mostrar que las posibilidades de ascenso social (dentro del capitalismo) no tienen color ni género, sino que pueden ser accesibles para todos utilizando algunos ejemplos de que es posible que esto ocurra. Por lo tanto pensar la diversidad disociada de una política plena de igualdad no lo resuelve. Cuando Nancy Fraser escribe este texto, un poco antes de ese texto, responde al teórico alemán Axel Honneth, de la Escuela de Frankfurt. Él dice que reconocer la desigualdad es una clave para enfrentar al capitalismo, el sistema político dominante. Y Nancy Fraser dirá que el reconocimiento, si no está asociado a la representación y a la redistribución, no resuelve el problema, no basta con reconocer, si esto no se articula con una idea de redistribución de la riqueza, por lo que lo llamará progresismo y lo critica desde ese punto.

Marcello Pablito: Sí, es muy, muy interesante. Incluso durante los años del gobierno de Bolsonaro, un gobierno de extrema derecha que atacó mucho a las mujeres y a los hombres negros, y aquí en Brasil se pudo ver la ley de cupos [para vacantes en las universidades], el Estatuto de Igualdad Racial, etc. y otras medidas implementadas durante los años de los gobiernos de Lula y Dilma, pero al mismo tiempo también hubo un aumento del encarcelamiento, la continuidad de las masacres hechas por las policías, y es importante también esta referencia que hacés anterior al gobierno, sobre cómo era una política internacional, que en realidad ya venía siendo pensada por el Estado. Creo que estas cuestiones son muy importantes. Me gustaría aprovechar y preguntarte también, Dennis, porque en las elaboraciones de Clóvis Moura, él llama la atención sobre un problema, para ser debatido incluso en los debates sobre la estrategia del propio movimiento negro, sobre la cuestión de la cooptación de sectores minoritarios entre un sector de negros más intelectualizados, con una política consciente y una cierta separación en relación a las reivindicaciones económicas y sociales de las mayorías negras más explotadas y oprimidas. Entonces, si pudieras, me gustaría que a la luz de la reflexión, del debate sobre el neoliberalismo progresista, qué deberíamos hacer precisamente para evitar, en tu opinión, esta cooptación, por un lado, y el proceso de pasivización que el propio Estado capitalista intenta crear para impedir una articulación entre la lucha contra el racismo y la articulación para la defensa, para la lucha, en definitiva, contra el racismo. Y cómo articular esta afirmación identitaria con las reivindicaciones sociales y económicas de esas masas negras, a través de su propia organización, de su movilización independiente y buscando combatir esta separación y enfrentando esta política de asimilar las reivindicaciones negras manteniendo a la mayoría de las masas negras explotadas y oprimidas, sin que estas reivindicaciones más estructurales sean atendidas, es decir, por decirlo de otra forma, por un lado, incorporar parte de estas reivindicaciones mientras se mantienen intactas las raíces de la explotación y opresión capitalista.

Para vos, ¿cuál sería la estrategia para que podamos superar este problema y construir las condiciones para una lucha negra que sea independiente del Estado capitalista y apunte realmente a una perspectiva de una sociedad libre de todas las formas de explotación y opresión?

Dennis de Oliveira: Esta cuestión es muy interesante. Clovis Moura tiene una formulación, un concepto que es muy interesante, está en el libro Buen esclavo, mal ciudadano, que después retoma en Dialéctica Radical del Brasil Negro, que es el de grupos específicos y grupos diferenciados. En realidad, este concepto es una reelaboración que hace para discutir la cuestión racial, de los conceptos de clase en sí y clase para sí de Marx. Un grupo diferenciado es la población negra que es diferenciada por la población blanca, porque es esclavizada, es decir, es guetización. El otro, opresor, es el que diferencia, es decir, es una marca impuesta por el opresor. Así, el hecho, por ejemplo, de que la mayor parte de la población negra esté en la periferia, no es por su deseo, fue una imposición dada por el sistema desde la época de la esclavitud. Las periferias son las senzalas [alojamientos de esclavos] modernas, así que este lugar es impuesto. Lo que dice Clóvis Moura es que este lugar es impuesto, al igual que a la clase obrera, por ejemplo, le es impuesta la condición de explotada, se percibe como trabajadora, no porque quiera, sino porque se da cuenta de que no tiene los medios de producción, no le queda más remedio que vender su fuerza de trabajo, y se da cuenta entonces de que tiene a otro como ella al lado, trabajando en la fábrica, en la empresa. Es una condición que es objetiva, que está dada, y esta toma de conciencia de esta realidad es el primer paso hacia la construcción de una conciencia. La población negra se va a dar cuenta de esto, el lugar en el que está, el lugar que le es impuesto, las marcas de la diferenciación, ¿y qué hace a partir de eso?

Percibirse negro es una cosa, ahora la idea de una conciencia negra es un segundo momento. A partir del momento en que se da cuenta de esta condición que le es impuesta, y que debe juntarse con ese otro que está en esa condición también para superar esta situación, ahí es el grupo específico. Estamos en una situación específica de oprimidos, entonces colectivamente tenemos que superar esta condición de opresión.

El problema es, señala Clovis, que es necesario asociar la lucha contra la opresión a la lucha de clases. Esto es importante porque hay un debate dentro del movimiento negro, que me parece muy, muy complicado, la disyuntiva de si es "raza o clase". Esta división para mí es un falso dilema, porque la población negra viene a Brasil como trabajadores, entonces raza es clase, y clase es raza, no hay forma de que esa raza exista disociada de la clase. Porque la construcción racial, si tomamos por ejemplo, la clasificación racial que tenemos como referencia, “blancos, negros e indígenas”, que fue construida en el proceso de colonización, entonces el europeo se asigna la categoría blanco para justificar su lugar de colonizador, Aníbal Quijano habla muy bien de esto, asigna la categoría negro a todos los pueblos africanos, que son muy diferentes incluso, para clasificarlo como esclavizados, colonizados, y pueblos indígenas que son miles también, como un pueblo al que hay que saquear, destruir, quitarle sus tierras y demás. Esta clasificación justifica una jerarquía. Entonces es evidente: ser negro es ser trabajador, porque la construcción de la categoría racial vino de ahí, de la relación de trabajo esclavizado. No hay forma de disociar la raza de la clase, porque la raza no es una categoría esencial, no hay esencialidad (en esta categoría), es una categoría histórica. E incluso el intento de construir una categorización biológica de la raza ya fue refutada, esta idea de la eugenesia, del darwinismo social, ya ha sido destruida, científicamente hablando. No hay diferencias raciales, biológicamente hablando, significativas entre los seres humanos. Pero ¿por qué existe esta clasificación racial? Fue construida históricamente para justificar el proceso de colonización y explotación de clase. Si no te das cuenta de esta condición, la condición del racismo, proviene de una opresión del capital. Ahí está el salto de una percepción de un grupo específico a una percepción de clase. ¿Cuál es el riesgo del que habla Clovis Moura? Es el riesgo de (no darse cuenta de esta cuestión) volver a la condición de grupo diferenciado, de volver a la condición inicial. Entonces no se sale de ese círculo, es un gran problema. Esto trae un riesgo muy serio hoy en día, porque a medida que hay una reducción más intensa de las oportunidades debido al capitalismo que concentra cada vez más riqueza, la tendencia a la concentración de la riqueza y del poder es mucho mayor hoy en día, debido al neoliberalismo, las oportunidades se reducen... El riesgo, incluso, es que entremos en un debate, que creo que es autofágico entre nosotros, de quién es negro y quién no, como hace el colorismo, que me parece absurdo. Es muy interesante porque creo que a veces acabamos por no ver a los intelectuales negros y negras radicales que nos precedieron. Una vez vi a una persona famosa negra que habla mucho por ahí, diciendo que Lélia Gonzales, ella tomó un texto de Lélia que dice: “nadie nace mujer negra, se hace”. En referencia a una reflexión de Simone De Beauvoir. Pero cuando Lélia dice esto, dice que “nacemos negras, morenas, mulatas, hacerse negra es una toma de conciencia”. Ella está hablando de la conciencia de clase, es decir, conciencia racial es conciencia de clase, esa es la idea. No es el color de la piel, es el color de la piel trascendiendo a una conciencia. Pero esta persona hace una lectura totalmente errónea. Ella está tomando esta reflexión de Lélia Gonzales para justificar una posición de colorismo, lo que es absurdo, discutir quién es más negro o menos negro, un absurdo, una autofagia interna entre nosotros, pelear sobre quién es más oprimido, un monitoreo de opresiones, es un absurdo.

¿Qué proyecto político de la mayoría se construye sobre esto? Estamos hablando del 50 % de la población negra en Brasil, la mayoría, entonces, por lo tanto, queremos un proyecto de mayoría, queremos cuestionar la opresión de una minoría, no tiene sentido que construyamos un discurso así y entre nosotros hagamos una división, una lucha entre nosotros, entonces no construimos una propuesta de mayoría. Es un problema serio. Se vuelve atrás, se pierde esta dimensión de proyecto político de superación. Muchas veces veo el problema (Clovis Moura no lo señaló, claro, porque es de antes) que en el neoliberalismo, el retorno a esta condición de grupo diferenciado lleva al riesgo de traer al movimiento negro una perspectiva liberal y no revolucionaria. Se pierde el potencial revolucionario de esta discusión sobre el racismo estructural.

Por eso es muy importante pensar el racismo como un elemento central, un pilar de sustentación del capitalismo, para que tengamos una primera lectura de que el racismo sólo puede ser superado derrocando el capitalismo. Y una segunda lectura, que el derrocamiento del capitalismo pasa necesariamente por el tratamiento de las cuestiones raciales, del racismo. Entonces, las dos cosas están articuladas, raza y clase son dos dimensiones de un proceso único de transformación radical de la sociedad. Haciendo esta lectura, demarcamos el campo de esas lecturas de racismo estructural que hacen los liberales. Porque hoy, parte de la derecha habla también de racismo, ya no es una lectura sólo de la izquierda. Parte de la derecha, los liberales también hablan. Es necesario que nosotros, el movimiento negro de izquierda, creemos, demarquemos el campo sobre las perspectivas de superación del racismo que existen en los campos políticos ideológicos. No podemos pensar que todo es lo mismo.

Marcello Pablito: Sí, exactamente. Me pareció muy importante Denis. En otra entrevista, hablábamos con Fedo Bacourt que es el coordinador de la Unión Social de Inmigrantes Haitianos y hablando después de la entrevista él mencionó cómo la Revolución Haitiana abolió las incontables diferenciaciones de tonos de piel entre los negros, los de piel más clara y los de piel más oscura, después del proceso revolucionario, para declarar a Haití como una república negra, que es una perspectiva precisamente de unificación de los sectores oprimidos para luchar contra el racismo y el capitalismo y no para difundir la separación, la división entre la población. Más aún en un país como Brasil, que durante muchos años, décadas, y aún hoy tiene que enfrentar la discusión sobre la democracia racial, el debate sobre cuando algún negro de piel más clara dice ser negro, esta discusión del colorismo lleva a una división y no a una unificación de los negros para luchar contra el racismo y también para avanzar en la lucha contra el capitalismo de forma independiente de las instituciones, del propio Estado, etc. Creo que esta discusión es muy importante.

Frente a estos límites que ya mencionaste, Dennis, y también la intención del propio capital de apropiarse y hegemonizar las luchas de los sectores oprimidos, habíamos mencionado un poco cómo estos ataques neoliberales se van imponiendo, al mismo tiempo que hay un reconocimiento de algunas reivindicaciones parciales, quería, si pudieras comentar un poco la crítica que presentás, ya pasaste un poco, a esos límites del identitarismo, sobre todo en un país como Brasil, donde hemos visto mucho esa lógica. Los repartidores de aplicaciones, se intenta difundir un discurso entre ellos de que no son parte de la clase trabajadora sino que son emprendedores. Esto pasa entre otros sectores, y lo que se ve es en su mayoría una juventud precarizada, sin ningún derecho. Y al mismo tiempo intentan fomentar la idea de que ese empoderamiento que habías mencionado antes, podría darse, por ejemplo, a través del movimiento black money [una especie de “compre negro”]. La burguesía hace un discurso como este al mismo tiempo que vivimos en un país que fue el país donde más se trajeron esclavizados negras y negros africanos, donde más tiempo duró la esclavitud. Y uno de los reflejos que vemos a diario hasta hoy es la precarización del trabajo, la externalización y la uberización. Entonces, si pudiera mencionar, particularmente en Brasil, ¿cuáles son los límites de esta discusión sobre emprendedorismo, identitarismo y el black money en un país con tanta precarización del trabajo?

Dennis de Oliveira: Es una pregunta muy buena esa, muy interesante, porque tenemos un problema muy objetivo hoy, en la lucha de la clase obrera, proletaria, que es ese cambio en la morfología de la clase proletaria. La tercerización, la precarización, en fin, todos los procesos de cambio en las relaciones de trabajo impuestos por los nuevos paradigmas de producción, el Just in Time, el toyotismo, han alterado profundamente la morfología de la clase obrera, tanto en términos de relaciones de trabajo, pero también en términos de dificultad de organización de esta clase obrera, porque esto tiene un profundo impacto ideológico.

Cuando se fragmenta el trabajo, se da una situación muy complicada, por ejemplo, de que ese trabajador se perciba como trabajador. La idea de clase en sí se pierde un poco. Imaginemos, una cosa es un obrero en una fábrica, que tiene varios obreros, compañeros, que entran juntos, salen juntos, viven cerca y entonces la percepción de la situación de la clase obrera es mucho más fácil, su condición la está viendo, el trabajador, su compañero y demás. Muy diferente es en el caso del trabajador de plataforma, un repartidor, por ejemplo, porque en principio trabaja solo, él y su moto. Sus ingresos se basan en su producción, no en un salario fijo. En este sentido, por ejemplo, el otro repartidor, teóricamente es un competidor suyo, le está quitando su cliente. Él disputa con su colega para poder tener ese cliente y ganar más. Entonces él se ve como emprendedor y al otro no como colega, sino como competidor que le disputa el mercado. Esta es la lógica de lo que pasa hoy en la morfología de la clase trabajadora con la uberización. Hace muy difícil esta percepción de clase. Sin embargo, a pesar de esta situación objetiva de la relación económica de trabajo, pero la concentración de la riqueza continúa, y hay una percepción de esta desigualdad social, de esta condición de clase, de esa concentración de la riqueza en los territorios. Esto es muy interesante, porque ¿dónde se van a encontrar? En la periferia, allí en la “quebrada” (favela/periferia), cuando la policía los acosa y se dan cuenta de que esa persona que en la relación económica ven como un competidor, en realidad está cerca suyo, porque también va a ser abordado por la policía, está allí en la “quebrada” (favela/periferia), viviendo en la misma periferia con falta de saneamiento básico, las familias viven cerca, etcétera. Y ahí hay otro espacio de percepción de la condición social, que son los territorios, donde esta identidad racial puede tener un papel importante. La identidad en este sentido es importante, la identidad racial, el territorio, puede ser un movilizador en la construcción de esa conciencia. Ahora, la identidad no puede construirse por sí misma, debe ser un punto de partida y no puede ser el punto de llegada. Por eso siempre hago una distinción, la identidad es una cosa y es importante, el identitarismo es otra cosa. El identitarismo es cuando uno se limita sólo a la identidad y se queda sólo en ese discurso identitario, sin trascender a un proyecto político de mayoría de trascendencia del capitalismo. Ahí está la clave del neoliberalismo progresista, de esa cooptación liberal y demás. Este es el gran problema e incluso esta autofagia que trata de imponerse dentro de los movimientos sociales.

Esta es una primera confrontación que creo que tenemos que hacer, ideológica. ¿Qué es importante destacar en esta situación? La gran cuestión que veo es que tenemos que retomar la idea de una utopía socialista. En gran medida, a fines de la década de 1980, esto es muy interesante en Brasil, muy complejo, porque fue el momento en que terminó el régimen militar, hubo una democratización por acuerdos e incluso un proceso de democratización por la Asamblea Constituyente, hubo movimientos sociales en ascenso, movimientos importantes, movimientos sindicales, movimientos populares y movimientos negros. Pero ahí evidentemente hubo un pacto de la burguesía que terminó bloqueando varias conquistas, pero también fue un momento de ascenso de una ideología muy conservadora del neoliberalismo, aprovechando la caída de los regímenes de Europa del Este y el discurso de “que el socialismo no funciona”, aunque hay varias críticas al modelo de Europa del Este, pero esa situación fue aprovechada en la narrativa burguesa, “el socialismo no funciona, el capitalismo es el fin de la historia, no hay salida”. En ese momento, se perdió un poco el horizonte de una trascendencia del capitalismo. Porque el capitalismo tiene todas estas críticas, pero ¿qué construimos después? Otro régimen, el socialismo, un régimen de plena equidad, etcétera. Entonces hay que retomar esa utopía, porque cuando hay un horizonte político estratégico de transformación social, se establecen los caminos, los pasos que deben darse en cada momento de las luchas sociales. Lo que ocurre cuando se quita este horizonte utópico, las acciones políticas sociales momentáneas terminan cerrándose en sí mismas. Entonces se va a pensar en la conquista de una política pública per se y no como un paso conectado a la construcción de un proyecto mayor. Para darles un ejemplo: defendemos y creo que es importante la conquista de cupos raciales, pero el hecho de que tengamos más negros y negras en las universidades públicas no significa que estas universidades dejen de ser blancas. Todavía es blanca y burguesa, sigue siéndolo. Y hay que hacer esta crítica, si no, vamos a titular negros en la universidad que van a reproducir la ideología de la blancura, del emprendedurismo, de la ideología burguesa, eso es lo que puede pasar.

En Estados Unidos, por ejemplo, esto es un hecho objetivo, no se puede negar, hay un montón de negros y negras, y la acción afirmativa allí terminó formando personas negras conservadoras. La administración Obama, ¿qué fue la administración Obama? Fue una administración, incluso dando datos objetivos, por ejemplo, con una presencia más agresiva en términos imperialistas que Trump. Trump tiene una retórica belicista, pero Obama tuvo la acción en Libia, la guerra de los drones, esta tecnología de la guerra de los drones se desarrolló durante la administración Obama. Bajo Obama, creció el encarcelamiento masivo de personas negras en Estados Unidos, eso es lo que hizo Obama, el primer hombre negro en Estados Unidos y demás. Es importante entender cómo funciona, si no tienes esta crítica de las instituciones del Estado burgués, corres el riesgo de tener personas que están reproduciendo, gestionando el aparato burgués, que en última instancia reproduce el racismo estructural, esto puede suceder. Porque el problema no es la persona. Tomemos la policía militar, por ejemplo, es racista y hay negros allí, hay muchos negros en la policía militar. Pero, ¿por qué? Porque no se trata sólo de tener negros allí, sino de tenerlos, y también de hacer una crítica radical de la lógica de esta institución, de lo contrario va a pasar ese tipo de cosas. Creo que el reto del movimiento negro es hacer este giro, nuestra presencia es importante, pero nuestra presencia debe estar conectada a una transformación radical de las estructuras institucionales en las que participamos. De lo contrario, estaremos gestionando un aparato burgués de opresión que reproduce el racismo estructural, esa es la gran cuestión. Estamos en la Universidad de São Paulo, nosotros que estamos aquí en la USP, está bueno tener más negros y negras pero todavía hay personas negras tercerizadas siendo brutalmente explotadas por empresas que son terribles. Eso lo sabemos. Vos sos sindicalista, Marcelo, lo sabés incluso más que yo. Mira la situación de las mujeres negras, de los hombres negros que trabajan como tercerizados en USP, las condiciones de trabajo son precarias. ¿Hay jóvenes negros en la USP? Los hay, pero también hay negros que son explotados allí en el trabajo tercerizado de la USP, ¿cómo es eso? Hoy en día, la Universidad de São Paulo tiende cada vez más a asociar la investigación con la innovación y el emprendedorismo. La discusión es muy interesante, en poco tiempo habrá negros haciendo carrera académica universitaria en esta lógica de subordinar la producción científica al capital. Podemos tener resistencias, pero la USP puede formar cuadros negros y negras que hagan esto. Entonces, ¿la presencia es importante? Sí, pero la crítica radical a la institución es fundamental. Para eso, es necesario el debate ideológico, que debe estar conectado a este horizonte de una sociedad socialista.

Marcello Pablito: Una de las preguntas que quería hacer es que estamos haciendo esta entrevista en el año 2023, que marca diez años desde las protestas de junio de 2013, donde aquí en Brasil estalló el caso Amarildo [albañil desaparecido en manos de la policía en Río de Janeiro], fue un símbolo del profundo racismo que permanece en la sociedad y fue el mismo año en que estalló el movimiento Black Lives Matter en Estados Unidos, bajo el gobierno de Obama. Estos acontecimientos han mostrado en ambos lados cómo incluso en un gobierno con la primera mujer presidenta, en el caso de Brasil, o en el caso de Estados Unidos, el primer presidente negro en la historia de ese país, el racismo ha permanecido bajo la democracia capitalista, incluso con una figura mujer o un negro a la cabeza como presidente. Y me recordó un concepto de Chico de Oliveira cuando retoma las elaboraciones de Gramsci para poder explicar el concepto de hegemonía al revés, cuando muestra cómo habiendo una mujer o un negro presidente o un obrero en el poder muchas veces se genera la impresión de que los dominados están dominando, cuando en realidad se trata de una figura proveniente incluso de un sector oprimido, pero que en realidad siguió dirigiendo y manejando el capitalismo.

Cerrando nuestra entrevista Denis, quiero preguntarte, aprovechando esta discusión y volviendo a otro concepto de Clóvis Moura, que es el concepto de quilombagem [proceso continuo de organización de esclavos foragidos que debilitó el sistema esclavista brasileño], en el que él dirá precisamente que la quilombagem es un arma permanente de negación del sistema. Lo que iba a preguntarte es si sería posible pensar una forma de quilombagem que articule esa fuerza de la clase trabajadora, que en Brasil es mayoritariamente negra, femenina, del Nordeste, y cada vez más también inmigrante, ¿sería posible articular esa fuerza de la clase trabajadora con el movimiento negro, con los movimientos sociales, para poder dar una salida independiente de las instituciones de la democracia capitalista? O sea, una salida que realmente busque retomar este concepto, que ya tomaste de Clóvis Moura, de entender la lucha negra como una lucha de clases, y buscar ver la lucha de clases como una forma de derrotar a la burguesía, al racismo a través de la lucha de clases, y no caer en la trampa de buscar una salida sólo dentro de las propias instituciones de la democracia capitalista. Es decir, ver una salida fuera de las instituciones de la democracia burguesa y no quedar atrapado dentro de esta trampa de la institucionalidad. De hecho, quería preguntar esto retomando este concepto de quilombagem de Clovis Moura, si pudieras comentar un poco cómo ves esta cuestión.

Dennis de Oliveira: No veo otra salida, Marcello. Incluso porque el propio Clovis Moura dice que la abolición en Brasil tuvo este sentido conservador, inacabado, inconcluso, como decimos para señalar eso. Él va a decir que la abolición fue de la lucha de los quilombos hacia los gabinetes liberales, hacia los aparatos institucionales. Y él va a señalar que cuando la abolición sale de la lucha de los quilombos y pasa a la dimensión institucional, tiene otro sentido, un sentido liberal, no transformador, no de ruptura. Y eso fue lo que ocurrió en 1888. Así que veo algo muy parecido. No veo otra posibilidad de superar el racismo estructural que el renacimiento de la quilombagem. Creo que ya hay algunas experiencias potenciales de quilombagem. Cuando Clovis Moura pasa a analizar el conjunto de rebeliones negras durante el proceso de liberación, no se trataba necesariamente de un proyecto político articulado inicial, los quilombos tenían diferencias entre sí. Quilombos y revueltas no son la misma cosa, como la Revuelta de los Malês, la Inconfidencia Bahiana fuertemente inspirada en la Revolución Haitiana, y varios conjuntos de otras rebeliones negras que hubo. Por supuesto, hubo diferencias, muchos hechos distintos, incluso, pero todas tenían un punto de convergencia, erosionaron los cimientos de la estructura del sistema esclavista.

Es importante que aprovechemos la experiencia de organización, de lucha de la población negra en los territorios periféricos, de las mujeres negras, de la juventud negra y de la clase trabajadora, que también van en esta dirección, que también desgastan elementos centrales de las estructuras de opresión capitalista. Por ejemplo, este movimiento de slams en las periferias son jóvenes negros de las periferias, que primero se apropian de un elemento que les es negado, que es la cultura, que es el arte, tienen esa construcción propia, y a partir de ahí, expresan toda la violencia sistémica, las reivindicaciones, las agendas que estos jóvenes negros y negras de las periferias sufren en cada momento. Y es interesante que hay una dimensión, una potencialidad muy importante en las experiencias. Cuando estaba hablando con un chico, hace un tiempo ya, en una “posse” de hip hop en Cidade Tiradentes, y le pregunté: ¿por qué haces esto? Él hace fanzines, música, breaks, muchas cosas. Y trabajaba de lunes a viernes. ¿Por qué haces esto el fin de semana? ¿Por qué no vas a descansar, dormir? Respondió: me humaniza. Podemos pararnos a pensar que la vida de nuestra gente es deshumanizadora. El chico vive en Cidade Tiradentes, una periferia, a dos horas y media del centro de São Paulo, va a trabajar todos los días en medios de transporte repletos, en tren, en metro. Este chico, por ejemplo, repartía folletos de propaganda en el centro de São Paulo y trabajaba todo el día bajo el sol, bajo la lluvia. A la vuelta, tomaba el colectivo, un montón de tiempo, el tren abarrotado, todo eso, vive en un barrio periférico, sin nada, con todas las necesidades posibles. Entonces hay todo un proceso de deshumanización que el sistema pone en marcha, deshumanización, como en las senzalas [alojamientos de esclavos]. El esclavizado era una cosa, no un sujeto, un ser humano. Entonces, la acción cultural que hacen estos grupos es una reconexión, es una reivindicación humana, hago poesía, hago arte, cultura, un montón de cosas. La militancia también es una forma de humanización, y estos grupos tienen potencial para ello. Creo que esta es una clave importante para que tomemos estas construcciones, experiencias comunitarias, que puede ser que en un momento, cuando suceden, no necesariamente tengan un discurso elaborado, formalizado, político, pero su existencia ya es un punto de partida, ya es un momento importante. Ahí empieza un germen de la construcción de una conciencia.

Veo que es una forma importante que tengamos este tipo de acción, de organización, de empoderamiento de todos estos movimientos, porque ahí está la construcción de una quilombagem y veo que ese es el camino de superación del capitalismo, sólo así podemos realmente derrotar este sistema opresivo. De hecho, podemos fortalecer y empoderar a los sujetos periféricos, a los negros, negras, a los jóvenes, a los trabajadores, para derrocar este sistema opresivo. No hay otra posibilidad que este camino.

Marcello Pablito: Muchas gracias, Denis, por la entrevista. Sólo quería recordar, aprovechando que mencionaste la situación de la Universidad de São Paulo, que lanzamos el Manifiesto contra la Subcontratación y la Precariedad Laboral, que el propio profesor Denis firmó y apoyaba, exigiendo incluso un derecho elemental, que es, por ejemplo la tarjeta Busp [billete de transporte gratuito de la Universidad de São Paulo] para que las trabajadoras tercerizadas puedan circular, puedan tomar los colectivos circulares y caminar gratuitamente dentro de la universidad, como tienen derecho todos los trabajadores, estudiantes y profesores de la USP, excepto las trabajadoras tercerizadas. Esto muestra que la ausencia de profesores negros, de más estudiantes negros en las aulas, tiene que ver con el mismo racismo que hace que la mayoría de las trabajadoras tercerizadas sean segregadas en el caso de los colectivos, sean mujeres negras, muchas de la región noreste del país y todo lo demás. Entonces es muy importante iniciativas como esta, debates como este que estamos haciendo, para poder conectar esta trayectoria histórica que tiene el racismo y la combinación que tiene con el capitalismo y el resultado que es la tercerización, la precarización del trabajo, es muy importante tener también intelectuales negros como Dennis de Oliveira y varios otros que están apoyando una iniciativa como esta. El Manifiesto contra la tercerización para luchar por la igualdad de derechos, la igualdad de salarios para los trabajadores tercerizados como parte de la lucha contra el racismo, incluso frente a todas las medidas que conducen a la profundización de los ataques neoliberales que como marco fiscal, por ejemplo, que también golpeará a la población negra. Así que me gustaría darle las gracias una vez más Dennis, por esta entrevista. Muchas gracias. Muchas gracias, Dennis.

Dennis de Oliveira: Gracias. También quiero reforzar a los que están mirando para que contribuyan con Esquerda Diário, contribuyan con nosotros para fortalecer nuestros canales de comunicación. Un gran abrazo y a luchar.