El diario digital francés Révolution Permanente (parte de la Red internacional de diarios La Izquierda Diario) lanzó recientemente un suplemento de teoría en la perspectiva, sobre todo, de participar en el debate estratégico contemporáneo. En esta oportunidad reunió a Stefano Palombarini, economista y sociólogo que ha publicado con Bruno Amable L’illusion du bloc bourgeois, y a Juan Chingo, editorialista y miembro del comité de redacción de Révolution Permanente, para un intercambio, realizado el 27 de febrero pasado, sobre el fenómeno de los chalecos amarillos en Francia, que reproducimos a continuación traducido al castellano.

Révolution Permanente : Quizás la mejor manera de abrir el debate es partir de lo que podría parecer una paradoja en la situación actual entre, por una parte, la persistencia y la determinación de los chalecos amarillos, cuyos efectivos incluso están en leve alza estas últimas semanas y, por otra, la impresión de que la coyuntura política es más favorable hoy para Macron que hace algunas semanas. Y lo más sorprendente, a priori, ver las últimas encuestas para las elecciones europeas, en las que Macron tiene alrededor de 24 % [1], es decir, casi tanto como en 2017... Da la impresión de que la crisis política no se siente, electoralmente hablando. ¿Cómo entender esta situación?

Stefano: Es cierto que, mirándolo superficialmente, se tiene la impresión de que Macron no sufre las consecuencias electorales de lo que ocurre; la realidad es que su poder está muy debilitado. Por ejemplo, cuando se les pregunta a los franceses si están satisfechos con su política, más del 70 % responde por la negativa. Por otra parte, el movimiento de los chalecos amarillos no está en el origen de las dificultades que encuentra Macron, es más bien el síntoma del hecho de que su poder es muy minoritario.
La buena noticia es que la oposición social se aglutina alrededor de las temáticas económicas (sistema fiscal, servicios públicos, poder adquisitivo...) y no alrededor de temas nacionalistas o a través de la búsqueda de un enemigo imaginario, como pudo ser el caso, por ejemplo, en Italia. Esto no estaba ganado de entrada, pienso, porque numerosos responsables políticos, a la extrema derecha pero no solamente, esperaban canalizar la bronca social contra las minorías como los inmigrantes o los musulmanes. Dicho esto, no hay que caer en un exceso de entusiasmo un poco enceguecido y tomar a los chalecos amarillos por lo que no son, es decir un movimiento que nace de la adhesión a un proyecto político. Tomando una vez más las encuestas, en el caso en que hubiera una lista chalecos amarillos en las europeas y se observara cómo votaría la gente que apoya el movimiento, nos daríamos cuenta de que solo un 10 % votaría a favor de la lista chalecos amarillos, mientras que un 35 % elegiría le Rassemblement National [de Marine Le Pen], 15 % DLF [corriente soberanista de derecha] o LR [la derecha tradicional], y 15 % Francia Insumisa.
Me parece que esto muestra bien que se trata de un movimiento muy heterogéneo: su impacto en las encuestas es débil, porque es un movimiento muy fuerte en cuanto a la expresión de un padecimiento social que se opone a las políticas que se implementan, pero no en el apoyo a un proyecto político particular. Este es un primer límite del movimiento que viene, paradójicamente, de lo que hace su fuerza, es decir, de su capacidad para reunir a todos aquellos que se oponen a Macron.

Juan: Comparto muchas de las cosas que decís. Insistiría de todas formas en el hecho de que el repunte, aunque parcial, durante los últimos actos, es algo significativo cuando se piensa en la campaña mediática llevada adelante por el gobierno estas últimas semanas, alrededor, sobre todo, de la cuestión del antisemitismo. Por otra parte, aun cuando el nerviosismo político de Macron no es el mismo que en diciembre, si se piensa que debe tomar algunas decisiones políticas significativas en las próximas semanas y en el momento del fin del Gran Debate, el hecho de la persistencia o no del movimiento de los chalecos amarillos va a influir en la situación. Macron necesita acabar rápidamente con los chalecos amarillos, e incluso ensuciar su movilización. Es un objetivo inmediato y estratégico a la vez, pero como vemos, no lo ha logrado hasta ahora.
Con respecto al movimiento como tal, comparto también tus análisis. Para mí, el límite que señalás hay que relacionarlo con las coordenadas más generales en las que nace el movimiento. Desde este punto de vista, aun cuando el movimiento hace emerger nuevos fenómenos y nuevas subjetividades en relación a lo que estábamos acostumbrados estas últimas décadas, sobre todo, a los últimos movimientos sociales, tampoco sale indemne de lo que denomino la época de la "restauración burguesa", a saber, el proceso que se impone con la victoria del neoliberalismo, que tuvo como consecuencia un retroceso importante de la clase obrera desde el punto de vista de su relación de fuerza objetiva, pero también en el plano ideológico y organizativo [2].
En mis artículos he insistido en los elementos positivos y subversivos a pesar de todos los límites del movimiento porque, para mí, representa una contratendencia de la situación internacional dominada hasta entonces por tensiones comerciales y geopolíticas o por fenómenos políticos muy marcados a la derecha como Bolsonaro en Brasil, el gobierno de Salvini en Italia e incluso Trump en Estados Unidos. Recordemos que durante las primeras semanas de movilización hubo toda una operación de la extrema derecha a nivel internacional para tratar de apropiarse del movimiento. Por ejemplo, Steve Bannon en Estados Unidos, un veterano y consejero muy cercano del actual locatario de la Casa Blanca, decía que los chalecos amarillos eran la misma base electoral que la de Trump, los "perdedores de la globalización", y que eran un ejemplo.
Sin embargo, podemos observar que esto es totalmente diferente, cuando estos sectores se expresan o electoralmente en un populismo de derecha como en los Estados Unidos, o en el terreno de la lucha de clases y en las calles como en el caso de Francia. De la misma manera he hablado mucho del hecho de que los chalecos amarillos, con su determinación y su cuestionamiento al legalismo que tanto ha pesado en las movilizaciones de los diversos sectores sociales en Francia en estos últimos años, puedan actuar como un electroshock sobre el movimiento sindical y el movimiento obrero, en donde la estrategia de presión y de conciliación de clases llevada adelante por las direcciones sindicales, incluso por las más "contestatarias", han llevado a una serie de derrotas frente al aumento de los ataques neoliberales, sobre todo desde la crisis de 2008-09. Hasta el momento, el impacto no es significativo, aun cuando podemos ver que existe un fenómeno de contaminación aquí o allá [3]. Pero puede tener repercusiones a mediano o largo plazo y un escenario de este tipo no se puede descartar. No creo que el movimiento, que es el más radical y profundo desde Mayo del ‘68, no deje huellas en la conciencia del conjunto de los trabajadores. Tarde o temprano, vamos a recoger sus frutos.

Stefano: Hay, como decís, un efecto de largo plazo de las políticas neoliberales. Es necesario apreciar que se trata de un fenómeno combinado y contradictorio. Por un lado, los ataques neoliberales tienen como efecto la precarización del trabajo, la fragmentación del proceso de producción y, por lo tanto, una mayor distancia subjetiva entre los trabajadores; todos estos factores vuelven más difícil una movilización colectiva. Este proceso entraña la destrucción de todas las organizaciones intermedias, no simplemente de los sindicatos, también de los partidos políticos en su forma clásica. Macron es el arquetipo del presidente electo que no se apoya en las organizaciones intermedias y, al contrario, las evita y las deslegitima en la medida de lo posible. Globalmente entonces el neoliberalismo provoca, sin duda alguna, un retroceso en la conciencia de clase. Al mismo tiempo, el neoliberalismo, al contribuir no solo a la pauperización y la precarización de los asalariados poco o no calificados, sino también y de manera creciente, a la de las clases intermedias, se dedica a engendrar una oposición social en aumento. Esta es la paradoja, lo que podríamos llamar el "destino" del neoliberalismo, que genera, a la vez, una oposición creciente y una dificultad para volver a encontrar una conciencia de clase. La reacción que resulta de esta paradoja puede tomar formas muy diferentes: en Estados Unidos, por ejemplo, existe Trump y existe Sanders, quienes en cierta medida emergen como reacción a las políticas neoliberales, pero es una reacción que toma formas muy diferentes.
Para volver a los chalecos amarillos, uno de los aspectos muy positivos es efectivamente que por una estructuración política improvisada y espontánea, este tipo de movimiento ha permitido que un montón de personas que ya no encontraban atractivo en la política volvieran a tener un interés por la discusión y por la movilización, lo que libera una energía formidable. Si tengo una position crítica, no es hacia el movimiento, sino más bien hacia sus responsables políticos, sobre todo a los de la izquierda y, en particular, hacia Francia Insumisa. Esta energía, que surge como oposición a Macron, para no traducirse en pura protesta necesita ser canalizada en un proyecto político. Esperar que ese proyecto surja espontáneamente de los chalecos amarillos tiene un costado un poco ilusorio, porque en ausencia de una estructuración política la emergencia de un proyecto compartido puede hacerse esperar mucho tiempo, y un costado riesgoso, porque los padecimientos sociales y la oposición a Macron son un motor político que puede trabajar en direcciones muy diversas. Entre los chalecos amarillos hay intentos de estructurarse políticamente, como en Commercy por ejemplo, pero de conjunto estos me parece que quedan en los márgenes de un movimiento social que, al cabo de cuatro meses de existencia, se caracteriza esencialmente por la oposición a Macron. El problema no es que los chalecos amarillos no logran producir directamente su propio movimiento político, ya es en gran medida salvador que la gente se movilice para protestar; pero es un poco desolador ver a la izquierda política no solamente apoyar el movimiento, lo que por supuesto es muy importante, sino de una cierta forma fundirse con él, esperando recuperar una parte de la energía que libera y olvidando, para decirlo junto con Gramsci, que su rol es el de ejercer una capacidad de dirección sobre lo que pasa. La izquierda debe ejercer una hegemonía sobre los chalecos amarillos, y no al contrario.

Juan: Sobre las contradicciones del movimiento comparto tu visión. Desde el punto de vista de su composición, por ejemplo, a pesar de la heterogeneidad que describís, pienso que el componente mayoritario son los sectores de trabajadores pobres, empleados u obreros de pequeñas empresas o sectores de empleados en cuidados a las personas, lo que explica, por ejemplo, la fuerte presencia de mujeres en él, y junto a ellas, sectores de cuentapropistas o de pequeños patrones. Diría que se trata de una movilización mayoritariamente proletaria, pero en la que los sectores más estratégicos o más concentrados del proletariado están ausentes, lo que explica también que los métodos más tradicionales de la clase obrera, como la huelga, tengan dificultades para imponerse. Desde este punto de vista estoy dividido en mis opiniones, porque en cierta medida el movimiento ha dado más de lo que yo esperaba. Por otro lado, se observa bien que el movimiento se choca con la dificultad de estructurarse aun cuando, como decías, hubo intentos, pero fueron débiles en comparación con la tradición con la que el movimiento obrero se ha organizado masivamente en la historia, como los soviets en Rusia, los comité de fábrica del Bienno Rosso italiano, o las coordinadoras y los cordones industriales en el Cono Sur latinoamericano durante el último ascenso obrero de los años 1970. Por otra parte, el hecho de pensarse como pueblo y no como clase tiene consecuencias políticas, y no menores.
El hecho de que el movimiento sea heterogéneo socialmente no lo veo como un problema en sí. Me he opuesto a todas las interpretaciones de la extrema izquierda que han buscado apoyarse en la presencia de pequeños patrones o de cuentapropistas en el movimiento para decir que no era un movimiento de la clase obrera y para justificar su pasividad política. Por el contrario, creo que es imposible pensar en una movilización de masas y en la construcción de un bloque contrahegemónico que sea mayoritario sin pensar en cómo tejer alianzas con los sectores de las clases medias o de la pequeñoburguesía. Por otra parte, si se mira la historia de las luchas en Francia se verá que no existen fenómenos de lucha de clases "puros". En cualquier país pero en Francia en particular, donde el peso de las clases pequeñoburguesas es tan importante, no existe tal cosa. El problema, volviendo al movimiento actual, es que los componentes obreros, no numérica sino programáticamente, no son hegemónicos, y no han logrado otorgar un proyecto y una dirección política. Creo que si los sectores obreros más concentrados hubieran estado más presentes en el movimiento, la cuestión de la relación salarial, la de la contestación no solo a los representantes políticos, sino también a los representantes del gran capital, habría estado más presente también…

Stefano: Lo que es un interrogante para mí es que a pesar de la fuerte movilización de 2016 contra la ley El Khomri, que luego se amplificó por los decretos de Macron, en los documentos diversos y variados que expresan las reivindicaciones de los chalecos amarillos, el lugar ocupado por las cuestiones relativas al derecho laboral es prácticamente nulo. Estamos frente a una paradoja importante, me parece. Las políticas neoliberales que se refieren a la relación salarial son absolutamente centrales en la estrategia de Macron, y son una causa mayor de los padecimientos sociales que afectan a gran parte de las clases populares y de las clases medias. Aun cuando puede no ser agradable de escuchar, debemos preguntarnos por qué un movimiento que expresa con tanta fuerza y tanta perseverancia estos padecimientos, no se plantea estas cuestiones, que son cuestiones decisivas. Mi hipótesis es que hay una fuerte heterogeneidad en el seno de un movimiento que busca, como es natural, reunirse alrededor de lo que puede constituir su unidad; y partiendo de acá, no se plantean algunas cuestiones para no dividir. Por supuesto, hay un componente obrero importante en el movimiento, pero también pequeños patrones, comerciantes, independientes, clases medias que no son necesariamente asalariados. Creo que si los temas como la protección contra los despidos, la estructura de la negociación, el recurso abusivo a los contratos de aprendizaje, o incluso el rol de los tribunales laborales fueran puestos sobre la mesa, no habría unanimidad. Volviendo a la responsabilidad de la izquierda, me parece, precisamente, que el rol de un partido político, no es solo apoyar el movimiento, sino también ofrecerle una salida política, y entonces, plantear las cuestiones molestas. Contentarse con decir "todos somos chalecos amarillos" no es suficiente…

Juan: Como decía antes, no creo que la heterogeneidad social sea un problema en sí, porque me parece que es inconcebible pensar un bloque contrahegemónico en Francia sin pensar la cuestión de las alianzas con sectores de la pequeñoburguesía pauperizada, e incluso levantar algunas reivindicaciones para ganar o neutralizar a algunos pequeños patrones. En los años 1930 Trotsky ponía de relieve algunas reivindicaciones que podían permitir al Partido Comunista y a la clase obrera que las clases medias adhirieran a su programa: monopolio del comercio exterior o nacionalización de las grandes empresas, que puedan facilitar la obtención de créditos con condiciones favorables para la pequeña propiedad privada. Él trataba de reproducir, en un país imperialista central, la lógica con la que Lenin pensaba la cuestión en Rusia a comienzos del siglo XX, en un país donde el campesinado era mayoritario, y en donde no podía concebirse pensar la cuestión de la revolución proletaria sin tomar en cuenta la cuestión de las alianzas con el campesinado pobre. La cuestión de las alianzas siempre estuvo en el centro de las preocupaciones para construir un bloque hegemónico. Lo más determinante es saber en dónde está el centro de gravedad de ese bloque hegemónico: es posible dirigirse a los sectores pequeñoburgueses de manera populista, o "populista de izquierda", lo que nos lleva a tener, ya sea voluntariamente o por omisión, una política de conciliación de clases, y tarde o temprano nos conduce a la derrota. O bien podemos establecer una alianza social en la que las reivindicaciones obreras no se diluyan, y en la que los sectores de trabajadores se afirmen, al contrario, como una fuerza dirigente del bloque contra-hegemónico en formación. Si tomamos el caso de los chalecos amarillos y de algunos de sus representantes auto-proclamados, ellos se oponen a esto, tratando de mantener una unidad del pueblo contra toda definición menos consensual en términos de clase.

Stefano: Pienso, como decías, que la construcción de un bloque social dominante es tarea de los políticos, no de los chalecos amarillos. De alguna manera existen dos posiciones simétricas en los actores políticos que no están a la altura para mí: la primera consiste en decir "tengo mi programa, sé que es el bueno, voten por mí"; con esto, uno se condena a ser minoría. El extremo opuesto sería decir "transmítanme la lista de cosas que estiman importantes y me haré portavoz de ella". La construcción de un bloque hegemónico implica partir de las reivindicaciones y de las aspiraciones de los electores y buscar articularlas. Esta articulación se hace alrededor de un proyecto político e ideológico que debe ser construido por lo político. Y en la medida en que un proyecto logra convencer será apoyado. Es este ida y vuelta lo que está en el centro de la política.

Juan: Tengo un matiz sobre la forma en que concebís la formación de un bloque hegemónico. Tengo la impresión de que lo pensás quizás demasiado exclusivamente en términos electorales. No quiero negar la importancia de las elecciones, pero no creo que la formación de un bloque hegemónico se pueda reducir simplemente a la búsqueda de una mayoría electoral. Es así como pensaban las direcciones de los partidos obreros reformistas de los años 30 que justificaban su capitulación ante el Partido Radical, que logró imponer su política pro-imperialista y su visión institucional en el seno del Frente Popular aunque era minoritario, pretendiendo así atraer a las clases medias. La fragmentación política puede resolverse a partir de un proyecto y de un programa político. Pero para convencer y hacer adherir al conjunto de las clases subalternas se necesita demostrar una determinación y una capacidad de ir hasta el final, en el terreno electoral, pero sobre todo, en el de la lucha de clases y de la relación de fuerzas concreta. Es en este sentido que la lucha por que el movimiento obrero remplace sus direcciones actuales, tan complacientes respecto de las instituciones de la V República imperialista y del gran capital, por una dirección combativa y que se apoye en la lucha de clases, es una condición sine qua non para realizar una alianza obrera y popular efectiva.

Stefano: Efectivamente, no porque un candidato gane las elecciones ha construido un bloque hegemónico. Estoy de acuerdo con vos y, por otra parte, es todo lo que hemos querido mostrar con nuestro libro [4]: a pesar de su victoria electoral el macronismo no es para nada hegemónico y no tiene ninguna base mayoritaria. En la construcción de un bloque, el momento electoral es un momento importante, pero es un momento solamente, y no resume para nada el proceso en su conjunto. La cuestión social, pero también la dimensión ideológica, participan en la construcción de una hegemonía, es decir, en la capacidad de proponer una visión del mundo que oriente las políticas públicas y suscite la adhesión de sectores sociales importantes. Por supuesto la situación económica y social tiene un impacto, pero las mediaciones ideológicas y de combate político son determinantes. El neoliberalismo, por ejemplo, se ha afirmado primero como ideología dominante, antes incluso de traducirse en políticas públicas. La mediación política se juega en parte en el terreno de la ideología. Mediación es quizás un término engañoso porque hace pensar en la búsqueda de un justo medio entre demandas diferentes. Ahora bien, no basta con responder un poco a cada demanda para llegar a una síntesis. La mediación política, sobre todo la que triunfa, es un proceso más complejo que corresponde a la elaboración de un proyecto que tiene que tener una coherencia interna, pero en el cual los grupos portadores de esperanzas diversificadas puedan reconocerse simultáneamente. Aquí también se trata de una operación hegemónica.

Juan: Existe una dimensión cultural necesaria en la lucha por la hegemonía, estoy totalmente de acuerdo. Pero si tomamos el ejemplo del neoliberalismo, y aun cuando la dimensión ideológica ha sido importante, la construcción del bloque neoliberal habría sido incapaz de imponerse sin victorias objetivas y concretas: Reagan contra los controladores aéreos, Thatcher contra los mineros en 1984, luego de la victoria imperialista en Malvinas, la restauración capitalista en los países de la ex URSS, etc. Todas estas derrotas han jugado un rol determinante. Es en este sentido que hablaba del impacto de la determinación y de la relación de fuerzas concreta en la lucha de clases en la batalla por la construcción de un bloque hegemónico.
Para terminar me gustaría hacerte una pregunta. Vos conocés particularmente bien la situación italiana, que es más "avanzada" desde el punto de vista de la profundización de la crisis del bloque burgués. Si se comparara la situación italiana con la que se vive en Francia, ¿dirías que se aprestan a ir hacia qué tipo de escenario aquí? ¿O en que parte de película estamos para vos?

Stefano: No creo que se pueda transcribir lo que ocurre en un país a otro de manera mecánica cuando el contexto y la historia de los países son muy diferentes. Por el contrario, se puede tratar de extraer señales de lo que pasa en Italia, con el objetivo de emitir algunas hipótesis sobre la evolución de la situación francesa. Entonces, lo primero que hay que subrayar es que el escenario italiano es el de una crisis política siempre abierta, y por lo tanto, el de una situación que puede tener todavía muchos cambios. En Italia, como en Francia con modalidades concretas diferentes, la emergencia del bloque burgués ha sido una reacción a la crisis de los bloques de derecha y de izquierda. Después de que el bloque burgués se mostró incapaz de resolver esta crisis de hegemonía ha habido oscilaciones enormes desde el punto de vista electoral. En las últimas elecciones europeas por ejemplo el Partido Demócrata obtuvo alrededor del 41 %, ahora las encuestas le dan 17 %. Igualmente, el M5S que no existía ni siquiera hace algunos años, llegó a estar a la cabeza en las legislativas del año pasado, pero parece estar en fase descendente hoy. Por su parte, la Liga pasó de 4 % en 2013 a 17 % en 2018, y ahora se le atribuye un 35 % en las encuestas. Siempre, luego de la victoria de Renzi y del Partido Demócrata en las elecciones europeas, después, con la afirmación del M5S y hoy, con la Liga, se tiende a pensar que la crisis ha terminado y que se ha impuesto una nueva hegemonía social; pero hay que ser muy prudente, porque en realidad lo que se ha abierto con la crisis de los bloques de izquierda y de derecha tradicionales es una secuencia de gran inestabilidad política que probablemente no haya finalizado.
En Francia, la estabilidad del apoyo a Macron, que está prácticamente al mismo nivel que en 2017, es engañosa, según mi opinión: porque creo que la coalición social que apoya al Presidente no es la misma que le ha permitido acceder al poder. En la elección presidencial, fue el bloque burgués quien ha permitido ganar a Macron, a saber, una coalición de las clases burguesas que venía de la derecha y de la izquierda y que Macron ha articulado a un proyecto en el cual estas clases han podido reencontrarse, un mix entre una política neoliberal y un componente "progresista" desde el punto de vista social, cimentado por un compromiso proeuropeo muy fuerte.
Hoy me parece que le faltan los componentes sociales que provenían del antiguo bloque de izquierda. Macron tomó conciencia de la debilidad del bloque burgués y apuesta a aprovechar la crisis de los Republicanos para ir hacia la constitución de un bloque de derecha más tradicional. Contrariamente lo que piensan algunos, me parece que sus frases despreciativas, por ejemplo, corresponden más a una estrategia política que a un rasgo de carácter: olvidando completamente su perfil progresista, en el que se puede medir con claridad su contenido hipócrita y engañoso, y derechizando su discurso, cuenta con ganar sectores de la vieja derecha republicana en peligro. Pero lo que es difícil para él es que el propio bloque de derecha que intenta recomponer está también en crisis... Al mismo tiempo, enfrente, no hay todavía otro bloque con vocación hegemónica que se esboce.
Los que sueñan con un bloque "antiburgués" que sería de algún modo exactamente opuesto al bloque burgués, es decir, que se fundaría sobre una superación de la grieta izquierda-derecha para aglutinar al conjunto de las clases populares sin zanjar las cuestiones molestas, como las de relación salarial, deben extraer lecciones de las situaciones que dieron nacimiento a Podemos en España o al M5S en Italia, que eran, al menos inicialmente, intentos en esa dirección. Lo que se ve es que cuando estas formaciones han dejado de ser simplemente movimientos de protesta y han ingresado en una perspectiva de gobierno, la grieta izquierda-derecha se ha reactivado, es decir, han sido obligadas a elegir. Una elección de signo opuesto en Podemos y el M5S, pero una elección que de nuevo está en el interior de la vieja grieta izquierda-derecha. Estas diferentes experiencias muestran con bastante claridad que las alianzas sociales construidas "más allá de la izquierda y de la derecha" no resisten la experiencia de gobierno ni del lado del bloque burgués, ni del lado del bloque antiburgués. Hay que preguntarse entonces si la idea de superar las viejas grietas no es una solución facilista ante la crisis de los bloques tradicionales.
Por mi parte, considero que no habrá solución a esta crisis histórica sin mirar de frente las fracturas de los bloques tradicionales, pienso, en particular, en el de izquierda. Es necesario constatar la profundidad de estas fracturas, no para afirmar que ya es tiempo de pasar a otra cosa, otra cosa destinada a conducir a impasses, sino para tratar de recomponerlas. No es un proceso ni simple ni rápido, pero la construcción de una hegemonía radicalmente alternativa al neoliberalismo pasa por acá.

Entrevistó: Marina Garrisi
Traducción: Rossana Cortez