Se cumplen 20 años desde que Liliana Bodoc terminó de dar a luz La Saga de los Confines. Una épica fantástica que cambió la historia de los que alguna vez fueron vencidos, conquistados, olvidados. Hoy hablaremos de ellas en El Talón de Hierro y para eso tenemos un invitada de lujo: Silvia Chiavetta, su hermana.
Martes 30 de julio 19:12
-Bienvenida Silvia. ¿Cómo estás?
-Muy bien. Gracias Lautaro por la invitación.
-No, por favor. Gracias a vos por compartir con nosotros. ¿Era Liliana una niña desobediente con los mandatos del mundo? ¿De la sociedad? ¿Cómo fue para ustedes compartir la infancia entre Santa Fe, Mendoza, sus primeros pasos juntas?
-Creo que sí, que fue una gran desobediente. Fue una gran desobediente porque, creo que también estoy convencida de que siempre tuvo una mirada diferente sobre lo que llamamos la realidad. Siempre veía un poco más de lo que veíamos nosotras. Digo nosotras porque por ahí me decía: Silvia, ¿ves ese duende que está ahí? Y yo miraba y no veía ningún duende, pero ella lo veía. Ella lo veía.
Liliana nació muy enferma. A los pocos días -esto lo hemos contado varias veces- un poco por la magia y un poco por la medicina, sus pulmones reaccionaron pero tuvo una infancia de mucho reposo, de poca vereda. Cuando yo salía a jugar a la vereda, ella, mi mamá la dejaba en la habitación.
Pero lo que sí hacía a mi mamá era comprarle libros. Libros, esas colecciones que venían de tapa dura, de libros -me acuerdo- de color naranja. Y fue una ávida lectora. En los primeros años miraba, se imaginaba, soñaba con esos mundos fantásticos.
Y cuando tuvimos que dejar Santa Fe, por cuestiones de trabajo de mi papá, y dejamos el Paraná para irnos a Minetti. Mirá qué cambió... Y ahí, al poco tiempo, falleció nuestra mamá. Y esa orfandad, esa perdida tremenda, por supuesto que impactó en toda la familia, en los cuatro hermanos. Y Liliana, que era la menor, la atravesó de una manera diferente. Y empezó a relacionarse mucho más, mucho se amigó y se hizo muy amiga de la magia, de la fantasía. Empezó a construir esos mundos, empezó a escribir desde muy pequeña. Y tenía es don, esa facilidad para acercarse a lo fantástico, a los maravilloso, a lo mágico.
-Silvia, además de ser la hermana de Liliana Bodoc, esta gran escritora argentina, es Docente y Psicóloga social, estudió en la Escuela “Enrique Pichon-Rivière”. Y hoy ha tenido la gentileza de venir a acompañarnos, para contarnos estas cosas tan hermosas como la que acabamos de contar. Vos fuiste de alguna forma también, una de las que vio gestarse su primera publicación, que fue justamente La Saga de los Confines, que hoy está cumpliendo 20 años. ¿Cómo fue para vos ver ese trabajo tan arduo de Liliana?
- Mira, yo la vi a Liliana, a Lili, para mí, la Lili, enamorarse de la literatura y de los libros desde muy pequeña. Se enamoró rápidamente de la poesía, escribió mucha poesía siendo adolescente. Se enamoró de “Los capitanes de la arena” de Jorge Amado. Entonces parecía que hacia allá iba, cuando -bueno- se casó, tuvo dos hijos, estudió en Filosofía y Letras, la carrera de Letras. Y parecía que un poco se había alejado, eso que veíamos que estaba encomendado a ser. Y cuando -también lo hemos contado- su hijo mayor, Galileo, le dio a que leyera “El señor de los anillos” de Tolkien, ella lo terminó de leer y dijo: yo voy a escribir una épica americana.
Y así fue, y se puso estudiar como ávida también. Se puso estudiar el Popol Vuh. Se puso estudiar la cultura y leyendas mapuches, se puso estudiar la filosofía y la cultura azteca, los libros de indias, empezó a armar mapas, geografías. ¡Y con una dedicación! Se levantaba 5, 6 de la mañana. Y le llevó terminar la saga casi ocho años.
Entonces, en el 2000 publicó “Los días del venado”, pero fue un trabajo que -por supuesto- a toda esta dedicación, a toda esta investigación antropológica, a todo este estudio que tuvo que aprender de estrategias de guerra, que tuvo que aprender de armas. Como ella decía: “en mi mapa había una montaña, después no la podía borrar si venía el ejército, tenía que ver la manera”. Entonces tuvo que armar todo ese imaginario, hacerlo verosímil, y después lo compaginó con una prosa poética y con una escritura maravillosa. Y ese fue el resultado de su primer libro que -repito- se sentó a escribir lo casi cuando tenía 40 años y lo terminó… dos años le llevó a escribir el primero: Los días del venado.
Pero fue un proceso de mucha entrega y casi sin saber si eso iba a publicar, si alguien lo iba a leer más que nosotros. Pero mucha, mucha dedicación.
-Los días del venado es efectivamente un libro maravilloso, pero que además nos hace soñar. Porque creo que a toda una generación nos iluminó por primera vez una fantasía de el cómo hubiera sido sí… La posibilidad de que contra un invasor todopoderoso que lo arrasa a todo a su avance, que eran en este caso los sideresios que llegan a este continente de las Tierras Fértiles… a partir de la unión de las culturas y de la intervención de un pueblo humilde de guerreros del sur, los Husihuilkes, que se ponen al frente de esa gran batalla, logran otro resultado posible. Pero en el presente vemos que esas culturas hoy son muy atacadas nuevamente. Al pueblo Mapuche se le llega a negar ser una cultura originaria de la Argentina. ¿Vos crees que todo este trabajo enorme que ella hizo de investigación, esa voluntad de escribir otra versión de lo que era la épica de Tolkien, tenía que ver con una empatía y con un sentimiento de rebeldía contra esas injusticias?
- No lo creo, estoy segura que es así. La saga de los confines es una épica que rescata fundamentalmente esas culturas y esos pueblos originarios, estos de piel oscura, oprimidos, relegados, ignorados. Y también creo que la épica, como género, tiene una potente fuerza ideológica.
Entonces, sin duda, que Liliana se ubicó desde ahí, desde las Tierra Fértiles, desde los pueblos originarios, desde estos de color oscura, para posicionar ahí la lucha contra el mal, contra el odio eterno.
Ella siempre trató de que en su saga se entendiera la importancia de los matices, la importancia de ver las distintas culturas y los distintos aspectos que había en las llamadas Tierra Fértiles, en este continente si queremos hacer esa comparación. Estaban como bien decís vos los Husihuilkes que eran pueblos tranquilos, que cultivaban la tierra, que tenían su agricultura, que compartían en el valle de los antepasados, como un gran club del trueque para los que tenían más con los que tenían menos. Eran pueblos guerreros pero que no pasaban de guerrillas o de rencillas entre ellos, por alguna cuestión de una casa o un pequeño...
Después estaban los Señores del Sol, que tenían una estructura más vertical que lo podemos equipar con los aztecas. Otro tipo de gente, de pueblos. Y después estaban los Zitzahay, que eran los astrónomos donde estaba la Casa de las Estrellas, que podemos asimilarlo quizás -si la Lili nos permite- a los mayas. De esa unión de estos tres pueblos tan diferentes, de la unión de los brujos de la tierra, de la unión de los jaguares, del águila, de los ríos, o sea Liliana amalgama todo un continente en el ejército del Venado, y yo pienso que ahí está la gran maravilla, ¿no?
Porque si el Venado, constituido como ejército, no hubiera sido así no hubiera podido vencer a las fuerzas del odio eterno. Además amalgama en el ejército del venado, el arte, el artista, Cucub que viene a traer la mirada necesaria e imprescindible del arte de la poesía. Entonces, todos estos elementos, los Husihuilkes, son los que componen el ejército del Venado. Y por supuesto que hay héroes, pero no ese héroe inmortal que siempre gana, rubio de ojos celeste, sino es el héroe que tiene sus contradicciones, es el héroe que vacila, es héroe que necesita de todos y de todas para vencer. Entonces, me parece que esa concepción es una fuerte concepción ideológica y la posiciona a la Lili en ese lugar tan diferente a una mirada, a lo mejor, más europeizante o más tipo patriarcal, o de otro tipo. Así que sí, estoy convencida de que hay una profunda mirada política e ideológica en Los días del venado.
-Cuando ella escribe el segundo libro de la saga, Los días de la sombra, contó en una entrevista que tuvo en encuentro con su editor, Santana, ¿no?
-Y que le recomendó que lo releyera, prácticamente que lo escribiera, que estaba convencido de que lo iba a hacer mejor…
-Y me llamaba la atención que cuenta que fue muy importante para ella eso, que le permitió -todo esto que vos estás contando- tratar de resignificarlo. Ella dice: bueno, hay que tener cuidado con el uso de las alegorías. Y quizás eso le permite entrar en una dimensión muy eterna, de los mitos. En esa relación entre la Muerte con Wilkilén, sus trenzas, cómo eso resignifica el rol de la muerte. Esa trinidad que forman entre Wilkilén, Vieja Kush y la Muerte. Me parece que va a ser muy difícil de superar en la literatura. No sé si alguna vez va a poder ser superado porque toca una fibra muy sensible. Y a vos que compartiste la vida y un poco lo que contabas al principio, esa relación de la propia Lili con la muerte siendo niña, ¿cómo te mueve el piso?
- Uf, bueno, yo tengo que serte absolutamente sincera: Los días de la sombra es mi libro preferido de la saga, siempre lo digo y bueno… Es un libro que me convivió profundamente y me parece que, esto que decís vos, ¿no? ¿Cómo logró darle la vuelta a la madre que desobedeció, a la madre que engendró a Misáianes, a la que venía -como bien dice ella- con la función de hacer estragos en la tierra. Como una figura personificada en Wilkilén, pero que significa la inocencia, que representa la ternura, el amor. Que con simples actos tan humanos como dibujarle las líneas en la palma de la mano o trenzarle el pelo, pudo hacer enojar tanto a la Sombra, a la hermana Sombra, cuando pasa lo que pasa con Wilkilén. Digo así para que...
-Que lo lean…
- Que lo lean! Entonces, claro que tiene que ver con nuestra infancia, por supuesto, que tiene que ver con la perdida de nuestra madre. O sea, entender la muerte. Bueno, viste que está este diálogo tan maravilloso, que yo creo que -como decís vos- va a ser muy difícil de superar, cuando vieja Kush le dice: Ven Wilkilén, siéntate a mi lado, voy a hablarte de una que a partir de ahora será mi hermana y mi compañera eterna. Y le explica, dice qué pasaría si las manzanas pendieran años y años, si yo no existiera, el hombre no se ocuparía en este mundo de ser feliz.
Me parece una cosa de entender a la muerte como parte de la vida, entender la muerte como podadora, como necesaria. Y también creernos -no por apropiarnos de culturas milenarias o de otras culturas donde entienden que la muerte no es el final de nada- que la vida no termina en nuestra propia piel, sino que podemos continuarnos en otro. ¡Y vaya, vaya, si la Lili lo ha demostrado! Porque, como decía ella, solo el amor nos hace eternos. Y entonces esto de narrar, esto de seguir contando, es una manera de... No de amigarse, sino de entender la muerte como parte de la vida. Y de entender cómo la ternura, el amor pueden hacer cambiar hasta la propia Sombra.
Para mí fue tan conmovedor y quizás también una forma de -en lo personal, tanto de la Lili como el resto de los hermanos- de encontrar alguna forma de entender que todo se continúa, que siempre hay una continuidad más allá de lo físico.
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-Llegando a Los días del fuego, este tercer libro de la saga, irrumpe otro personaje también muy fuerte, que es Acila con su Yocoy y su palabra demorada, con todo lo que eso puede representar. Y que va a cambiar uno de los mitos más conocidos sobre los pueblos originarios, en particular sobre la mujer originaria: el mito de La Malinche, la traición por la empatía con el enemigo y un rol en el que queda reducida la mujer originaria a un lugar muy malo, negativo, de la historia. ¿Pensás que Liliana también quiso contar un relato que había sido demorado en la concepción de la mujer originaria?
- Sí. Primero se me cruzó algo mientras estabas hablando, no sabés que hay grupos de personas que se están dedicando a implementar el Yocoy, porque evidentemente era un juego muy difícil, para personas muy inteligentes. Y Acila era campeona, supercampeona de Yocoy. Pero bueno, esto es una nota de color.
-Un juego de estrategia…
- Un juego de estrategia, exactamente, de política, de una gran estratega como era Acila en la historia.
Mirá yo creo que en la épica clásica la mujer tenía un rol determinado, que era el rol de la sumisión. El rol de quedarse en el palacio mientras el guerrero volvía. Un rol doméstico y de adorno, asexuada y calladita la boca. Y creo que otro de los grandes méritos de la épica de la saga de la Lili, es que introduce a la mujer, el rol de la mujer, con una voz, con una potencia y con una fuerza que es totalmente novedoso en el género épico.
Y no hablo solamente de Acila. Porque Acila, así con su lengua demorada, pergeñó y armó toda una estrategia. Una mujer, bueno, como casi todos los personajes de la Lili, que tienen sus grises, que tienen sus dudas, que por ahí te parecen buenos y por ahí te parecen malos, pero como no hay ni buenísimos ni malísimos, son como como somos el ser humano, con sus contradicciones.
Me parece que ella puso la voz, en La saga de los confines, en mujeres poderosas. Acila, es una de ellas. Nanahuatli, que parece una princesa, pero cruzó todo un continente por amor. Las nuberas que eran desfachatadas, que se reían a los gritos, que vivían la vida con una vitalidad. La Vieja Kusch, con su sabiduría, con su baúl. Nakin, preservando la memoria. Bueno, Wilkilén con su ternura, con su inocencia. O sea que si vos empezás a armar un mapa, ahí te vas a dar cuenta que en la saga aparecen fuertemente estos roles, estas mujeres, con una presencia, con una voz y con una potencia, que es una novedad en el género épico.
-En este mismo libro aparecen también, Vara y Haro, que son personajes claves y llevan el tema de la resistencia, la lucha contra el odio eterno, a las Tierras Antiguas. Ellos vienen de pueblos donde la gente ya no tiene nombre, más que el nombre de sus oficios. En una entrevista con Silvia Hopenhayn, ella se reía porque decía: “si se parece al capitalismo, no fue buscado”.
- “No fue buscado”…
-¿Vos pensás que ahí también ella busca trascender el continente americano y llevarlo a este centro de donde habían surgido los males y donde también habían pueblos oprimidos?
- También sí. Yo creo que una de las preocupaciones, algo que le importaba mucho a Lili era esto de decir, no hay que poner acá están las Tierras fértiles y están todos los buenos, y acá están las Tierras antiguas y están todos los malos.
-Así es Tolkien, ¿no?
- Claro, exacto. Y acá están todos los rubios de ojos celestes y que son buenísimos, y que siempre ganan las batallas. Y acá están los oscuritos y los que bueno... Y tanto se preocupó por eso, que puso en estas gentes. Porque estos eran los dominios de Misáianes, donde estaba en el Monte, donde dominaba las Tierras antiguas, donde dejó de salir el sol, donde la gente se entristeció y donde hasta perdieron el nombre -qué potente que es esto- entonces empezaron a llamarse por sus oficios.
Bueno, pero hubo un mago… ahí de nuevo la magia, ahí la Lili siempre apelando al arte, a la poesía, a la magia. Pero hubo un mago que buscó una escardadora. Si no mal recuerdo, se llamaba Foitetés. Y entonces la va a buscar y la mira a los ojos. Y ahí esa mujer engendra a Vara y Aro. Y lo digo así, porque a los hijos que nacían de las manchas, de gente de oficios, no les ponían nombres. A su vez se llamaban los hijos de la escardadora, los hijos de los cargadores. En cambio esta mujer les puso nombres, porque fueron mellizos: Vara y Aro.
Y ahí yo creo que eso fue la semilla de la resistencia, ya ese hecho de ponerle un nombre es como que encendió la llama. Y Vara y Aro, claro que sí, se convirtieron en los grandes líderes, por decirlo de una manera, quienes llevaron adelante la resistencia en las tierras antiguas. Claro que sí, y eso nos dio a los lectores de la saga nos dio mucha... ¡Bueno, bueno, vamos ahí! ¿no? Qué está esa posibilidad, qué está esa lucha también ahí, que no está todo perdido. Y es muy esperanzador, muy esperanzador.
-Así es. Bueno, Liliana también había hecho de la oralidad una labor prodigiosa entre muchas entrevistas, conferencias, donde cuenta muchas de estas ideas que ella defendía con su literatura. Y parece que vos estás al frente de tomar la posta, ¿no? ¿Ese es un poco tu trabajo desde la Fundación Liliana Bodoc y grupos como Mujeres de los Confines?
- Mira, yo siempre digo: la Lili escribía de una manera maravillosa. Ahora, hablaba, tenía una forma de hablar, una forma de narrar, una forma de contar que bueno, que yo el día de hoy sigo viendo sus videos, que lo seguimos escuchando y maravillados, porque lo que hizo ella, el cuerpo que le dio a la palabra, la importancia, el lugar que le puso a la palabra poética, a la palabra que dice lo que no dice, o sea, la palabra que va más allá. Entonces, yo creo que en ese sentido Liliana nos dejó una gran tarea, nos dejó una gran tarea.
Y te lo digo sinceramente, no es que yo tome la posta. Porque es como que Liliana nos dejó, nos dejó una tarea, nos dejó un camino, nos dejó un horizonte más que una tarea. Yo creo que nos dejó un horizonte y hacia allá vamos, y cuando más vamos -como decía ella, esa es la función un poco de la magia, de la fantasía- ir corriendo siempre un poco más allá. Y nos encanta hacer lo que hacemos, nos encanta y también una vez más apelando a otros y a otras, no podría hacer esto en soledad. Sino me paro en una plaza y me pongo a recitar poemas de ella con un megáfono, también lo podría ser y nadie me diría nada, no me podrían decir nada, pero no es eso.
La idea era generar un grupo, era generar un círculo, era generar este esto de ir expandiendo su palabra. Y la única manera de expandirla es con otros, con otras. No hay otra manera. Y encontrando y siempre encontramos lectoras nuevas, lectores nuevos, la maravilla. Te voy a contar una anécdota, ¿puedo?
-Claro, estamos esperando…
- Hace dos meses atrás, me fui a Traslasierra, es un lugar que me gusta ir ahí en Córdoba. Y me habían dicho, Mónica, una compañera de los confines que me ha acompañado hoy, me había pasado un vídeo de una biblioteca que habían armado en un lugar que se llama Las calles. Y empezamos a buscar, no nos fue fácil y empezamos a andar en el auto y nos dijeron allá por allá. Empezamos a andar primero por un camino de asfalto, después el asfalto se transformó en tierra, después el camino se transforma en huella, y después la huella se transformó en un caminito así, lleno de un monte cerrado y ahí estaba la biblioteca Liliana Bodoc, que es una maravilla que yo no te puedo explicar. Esos dos maestros jubilados, que se llaman Mariana y Mauricio, vivían en Almagro, se jubilaron en la Capital Federal y se fueron a vivir allá donde no hay agua, donde solamente hay electricidad. Armaron una biblioteca maravillosa con montones de libros, de Liliana y de no Liliana también, de literatura infantil y juvenil.
Y, en el rato que yo estuve ahí, ¡la cantidad de chicos que iban! Y yo digo ¿y acá quién viene? No, si acá vive mucha gente. Y vos veías monte nada más, hay un par de caballos. Y sin embargo… Y vos decís, mirá la Lili, ¿no? ¡A dónde está! Yo digo, esta es la... ¿Viste cuando la Lili hablaba de que hay semillas que ni Monsanto va a poder hibridar? Bueno, esas son las semillas, ese es el reservorio de la humanidad. Ahí está la bondad, ahí está la resistencia, ahí está la lucha, desde acá va a surgir algo, de esto va a surgir algo. Y así como en ese lugar, debe haber montones de otros. Segura estoy que hay que hay montones de otros, algunos que conozco y otros que no conoceré.
Pero la Lili dejó la siembra, nosotros lo que seguimos es resembrando y recogiendo esos frutos que siguen apareciendo. Hace unos años atrás, para una aniversario del fallecimiento de Lili, hubieron dos diarios nacionales que no lo voy a nombrar, que pusieron más o menos el mismo titular, palabras más, palabras menos: Liliana Bodoc, la escritora que más extrañan los lectores. Y yo creo que la Lili -no solo por su forma de ser, esa franqueza, esa humildad, eso que te abrazaba y te hacías sentir que la conocías de hace 20 años- ella logró atravesarnos, emocionarnos, conmovernos con su literatura. Vos no podés terminar de leer La saga de los confines y volver a ser el mismo.
-No…
- Y la tenés que releer y cuando la releés, volvés a encontrar más cosas, y entendés a la magia de Vieja Kush, y te enamoras de Kupuka y desearías tener un Cucub en tu casa todos los días que te cante una canción. O sea, esa magia transformadora. Porque no es una magia boba. Es una magia revolucionaria, es una magia comprometida. Nos invita a comprometernos a cambiar el mundo. Entonces, ¿cómo no lo vamos a seguir haciendo? Si tenemos esas banderas, esa herramienta, esto, que es una maravilla. Y sentimos que esa es nuestra tarea y la hacemos amorosamente muy comprometidas y sabiendo que, que estamos haciendo lo correcto. Que estamos haciendo lo que tenemos que hacer si queremos cambiar este mundo.
-Esto a lo que hacía referencia a Silvia, son los libros que están cumpliendo 20 años. ¿Qué más que agradecerte Silvia por esta entrevista maravillosa y tu testimonio que es conmovedor? Te despedimos con una última pregunta porque queremos escucharte e irnos de acá escuchándote a vos. ¿Creés que por eso Liliana creó a Nakín y esta necesidad de no decir adiós, de estar siempre reinventando los recuerdos de lo que han sido los que sí tenemos que decir adiós?
- Sí, aquí me quedo reinventando la memoria. Nakín es la memoria, es la narradora, es quien nos narra la saga y es quien preserva la memoria de todo lo que ocurrió. Cuando Cucub vuelve y le habla a sus hijos, les dice no, no crean que están exentos de recordar, que por el sólo hecho de que no estuvieron allí los hechos no ocurrieron. Y eso es el rol de Nakín, recordarnos siempre lo que ocurrió, la memoria. Entonces, sí, yo creo que es una maravilla esto de saber decir adiós e irnos, pero sabiendo que Nakín se queda, yo me quedo aquí sentada. Así que, no sé, la verdad que me parece maravilloso. Esta sensación de saber que siempre algo va a quedar, que siempre alguien va a resguardar, que Nakín recurrió, no solamente a la memoria, sino que recurrió a la música, a los colores, y que sigue cantando de alguna manera. Así que, gracias a vos por la entrevista.
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