Ideias de Esquerda, suplemento dominical de Esquerda Diário de Brasil (que integra la Red Internacional de La Izquierda Diario), entrevistó a Iuri Tonelo a propósito del lanzamiento de su nuevo libro No entanto, ela se move: a crise de 2008 e a nova dinâmica do capitalismo, publicado por Edições Iskra y Boitempo, trabajo que discute las raíces de la crisis de 2008 y los impactos que esta produjo, discutiendo especialmente las consecuencias para la clase trabajadora y las respuestas de las clases oprimidas ante los ataques de los capitalistas y sus Estados en todo el mundo para descargar las consecuencias de la crisis.

En la entrevista, Tonelo discute la importancia de la crisis de 2008 en la determinación de la situación internacional hoy, de la situación objetiva de la clase obrera mundial y discute las vías estratégicas de la izquierda para afrontar la situación actual. Aborda especialmente el contexto brasileño y discute la importancia de mantener los principios del marxismo incluso en medio de la reacción bolsonarista.

Iuri Tonelo es investigador postdoctoral en la Universidad de São Paulo (USP), dedicando su investigación al estudio de la precarización laboral, el fenómeno de la uberización y la actual reestructuración productiva. Es un dirigente del Movimiento Revolucionario de los Trabajadores y uno de los editores de Esquerda Diário.

El libro fue lanzado en un período pandémico y en pleno gobierno de Bolsonaro, buscando enfrentar la crisis de 2008 y sus efectos. ¿Qué significa utilizar la frase de Galileo Galilei, que da título al libro, en este contexto?

Estamos viviendo una situación muy particular en la historia del país. Sin exagerar, creo que los contornos son de una catástrofe social. Según datos oficiales, 20 millones de personas pasan hambre, hay casi medio millón de muertos por Covid, con uno de los gobiernos más reaccionarios del mundo y un régimen político que es fruto de un golpe institucional. Siguen quitando derechos y privatizando. La última mala noticia es que han entregado Eletrobras. Además de que todo esto ha generado la desesperación en algunos sectores de trabajadores y jóvenes, la forma en que se ha hecho va acompañada de una apología de la barbarie. Bolsonaro exalta todo lo que es atrasado, burdo y dañino. No es fácil para los que anhelan la transformación social encontrarse con un presidente y un régimen político que desprecia la vida y la situación social de las masas trabajadoras.

El ejemplo de la vida de Galileo Galilei me parece expresivo para que pensemos en el panorama desde otro ángulo, el del cambio. Si miramos la situación actual de Brasil, viendo una regresión que parece casi ilimitada, imaginemos que el hombre que escribió, en términos de Einstein, la “piedra angular” de la ciencia moderna, fue obligado por la inquisición a negar la teoría de que la Tierra gira alrededor del Sol. Incluso después de su juicio, fue encarcelado y vivió apartado hasta su muerte. La ciencia fue vilipendiada, Giordano Bruno murió ante la hoguera de la reacción de la Iglesia. La regresión fue enorme.

Como es sabido, Galileo prestó juramento negando la teoría copernicana, pero lo que se ha especulado durante siglos es que poco después de negar que la Tierra gira alrededor del Sol, habría murmurado: “Sin embargo, se mueve”. La frase se ha convertido en emblemática y creo que deberíamos retomarla en el momento actual, en el que prevalece la histeria bolsonarista de la tierra plana, el negacionismo y el desprecio a la ciencia. Pero también de los ataques a los derechos de los trabajadores, el hambre y la miseria, que todo nuestro régimen político (STF, congreso y gobernadores), junto con Bolsonaro, sostienen en el país. Pueden promover y alimentar la catástrofe, pueden ser racistas, machistas, defender la tortura e incluso ganar unas elecciones manipuladas por las fake news. Pueden durante un tiempo; sin embargo, se mueve.

Los nombres de los señores de la Inquisición de Galilei no se recuerdan, salvo como parte de un triste capítulo de la humanidad. Pero el trabajo de Galileo permanece durante siglos como uno de los grandes logros de la humanidad, aunque en el momento en que defendía esas ideas parecía que todo giraba al revés. Tardó un tiempo, pero sus ideas se ganaron al mundo, a los principales científicos, e incluso la Iglesia se vio obligada a rehacer su juicio y decir que estaba equivocada. El primer sentido de retomar la frase de Galileo es que quienes luchan contra este sistema de explotación y opresión no deben dejarse impresionar por el atraso de los gobernantes y la barbarie de lo que defienden, deben mantenerse firmes en sus ideas con confianza, sin escepticismo.

Aunque aborda el escenario brasileño, el libro localiza este debate desde una perspectiva internacional, centrada en la crisis de 2008. ¿Cuál es el significado y la importancia de esta crisis para la comprensión de los acontecimientos contemporáneos?

Me gustaría recordar algo para responder a esta pregunta. En un texto de Marx en el que discutía sobre China, se refirió en una ocasión al pensamiento hegeliano, que aunque era filosóficamente idealista, con algo incluso “místico”, contenía una máxima que el fundador del socialismo científico creía poderosa en muchas esferas de la vida: “los extremos tocan”. Marx dice que no se puede perder de vista esta idea en diferentes ámbitos, citando la física de Johannes Kepler e Isaac Newton.

Los grandes marxistas percibieron esto como una idea fuerte en la política. Lenin, tras sus estudios de los escritos militares de Carl von Clausewitz y los escritos filosóficos de Hegel, en medio de la catástrofe a otra escala que significó la Primera Guerra Mundial, vio la posibilidad de una revolución en Rusia. Y tenía razón.

La crisis de 2008 no nos situó en el contexto de 1914 o de los años 1930 (cuando se produjeron los procesos revolucionarios en Europa y la aparición del nazifascismo, respectivamente), pero para toda una generación supuso una inflexión de dimensiones históricas. La crisis desencadenó inmediatamente la Gran Recesión que afectó a las economías de las principales potencias, adquiriendo un epicentro en Europa, generando planes de austeridad y ataques, algo en lo que buscamos profundizar en el libro. Pero también generó reacciones en el movimiento obrero con huelgas generales, por ejemplo en Grecia. Provocó la aparición de procesos de lucha de masas, como la Primavera Árabe. Se produjeron levantamientos juveniles internacionales, como el de los Indignados en España. Expresó nuevas formas de sentir y pensar con movimientos sociales como la primavera feminista y Black Lives Matter.

La crisis sacudió a las democracias occidentales y al mundo oriental, generando fenómenos, en términos de Gramsci, de crisis orgánica. Expuso los límites de la hegemonía neoliberal del período anterior y generó fenómenos sui generis como la aparición de la extrema derecha a nivel internacional. Por último, en el ámbito geopolítico, apuntaba a un conflicto de grandes proporciones entre Estados Unidos y China, con el primero tratando de impedir por todos los medios el desarrollo de los rasgos de poder imperialista del gigante asiático.

Fundamentalmente, la crisis de 2008 devolvió al imaginario de esta generación la perspectiva de cambios bruscos, crisis, guerras comerciales, conflictos obreros, movimientos de masas, crisis de hegemonía. En una época de pandemias, con todas las situaciones catastróficas que se han producido especialmente en nuestro país, entender toda la inflexión del mundo que supuso 2008 y, en particular, este sentido de que “los extremos se tocan” y que de estas difíciles condiciones pueden surgir poderosos procesos de lucha, me parece fundamental. De hecho, no sólo pueden, sino que ya se han producido y se producirán procesos más agudos de lucha de clases, y debemos estar atentos a ello y prepararnos.

Estudiás nuevos fenómenos de precarización laboral, como la uberización. Si por un lado vemos crecer la explotación con nuevas formas, por otro hemos visto a varios teóricos hablar de un “fin del trabajo” a través de los avances tecnológicos. ¿Cuál es en realidad la situación de la clase obrera internacional, ante este nuevo momento del capitalismo tras la crisis de 2008?

Las tesis del fin del trabajo son a menudo alimentadas por sectores del capital, como parte de su defensa siempre insistente de una visión fetichista de la mercancía, para usar los términos de la teoría del valor. Desde mediados de la década pasada, en el contexto de los efectos de la crisis de 2008, se ha planteado un gran debate en torno a la “cuarta revolución industrial”, la era de la comunicatividad, la robótica, el internet de las cosas y la inteligencia artificial. Así que una vez más el trabajo sería “superado” por el mundo de la comunicatividad y los robots.

Pero este mundo hipermoderno de la comunicatividad fue puesto a prueba por la pandemia y, no por casualidad, en el momento de la crisis, la categoría laboral que apareció en los periódicos fue la de “trabajadores esenciales”. En lugar de una clase social que estaría desapareciendo, ahora se habla de lo esencial.

La verdad es que estamos hablando en un mundo en el que el peso del proletariado nunca ha sido tan fuerte, en términos absolutos y relativos. Imaginemos que en la India hubo una huelga de 200 millones de trabajadores, que se dice que es la mayor de la historia. Este mismo número es el de los trabajadores industriales de China, un fabuloso proletariado industrial. Según datos de la OIT, hoy hay más de 3.300 millones de trabajadores en el mundo. La fuerza del proletariado en la actualidad es muy diferente de la situación en Rusia en la revolución de 1917 o incluso en China en 1949, ambas con una mayoría campesina. En realidad estamos hablando de una fuerza social que hace mucho más concreta la posibilidad de las revoluciones obreras desde un punto de vista objetivo. También por esto, el peso de las burocracias sindicales y políticas, para la contención de estos gigantes, se vuelve aún más fundamental, y el combate contra estas burocracias más estratégico.

Es en este contexto en el que he tratado de entender que, lejos de una nueva “revolución industrial”, en un contexto de crisis económica, de caída de las inversiones, de caída de la productividad del trabajo, de estancamiento secular (recomiendo la crítica de la economista Paula Bach sobre estas cuestiones), en definitiva, diferente a un nuevo salto tecnológico, lo que vimos fue la profundización de las tendencias de precarización y control del trabajo, con la aparición de las economías de reparto, la industria 4.0, y la aplicación cada vez más sofisticada de los mecanismos de explotación digital en las llamadas plataformas, materializadas en lo que ahora llamamos la uberización del trabajo. En mi opinión, una especie de nueva reestructuración productiva en curso. Aquí es importante la continuidad, porque lo que va a decidir la cuestión es precisamente la resistencia de los trabajadores, y esto se viene produciendo en diferentes ámbitos, por citar el avance de la sindicalización en EE. UU. y las huelgas de trabajadores de app que se vienen produciendo en todo el mundo. En el libro, he intentado tratar estos nuevos fenómenos del mundo del trabajo y de la reestructuración productiva como un producto de la crisis, pero la última palabra sobre el futuro del trabajo está, como siempre, en la lucha de clases.

¿Qué nos dice el libro sobre el camino estratégico que debe seguir la izquierda?

El libro en su conjunto trata de contribuir a la idea de que la crisis de 2008 mostró que se han actualizado las tendencias hacia una mayor turbulencia en la economía mundial, en la dimensión geopolítica, con nuevos y mayores embates de trabajadores y jóvenes. De manera directa, trae la idea de que el espacio para las soluciones de los partidos reformistas y conciliadores y de los frentes amplios está fuertemente cuestionado, porque estamos viviendo la reactivación de un momento de giros bruscos en la situación en que el gran capital busca, en cada nuevo período, descargar su crisis sobre las masas.

En la introducción del libro transcribo el discurso de una joven negra en Estados Unidos que, en pleno Black Lives Matter, se enfrentó a la policía y dijo que no podía soportar más esa situación de violencia, que si tenía que morir por su color lo haría, pero que lucharía para que los niños negros pudieran caminar libremente por las calles de ese país en el futuro. Es un poco el retrato subjetivo de lo nuevo que surge, en consonancia con los movimientos (juvenil, feminista, negro) que trajeron choques de este tipo. En el movimiento obrero, los chalecos amarillos en Francia abrieron un período de fuertes enfrentamientos, y vimos luchas en todo el mundo, que continúan hoy, desde Myanmar hasta la rebelión en Colombia. En particular, América Latina ha sido escenario de fuertes conflictos.

De aquí se derivan dos cuestiones de estrategia: un escenario más convulso está cuestionando, como decíamos, las soluciones de conciliación y los partidos amplios y neorreformistas. El Nuevo Partido Anticapitalista (NPA) en Francia se encuentra en medio de este debate, en una crisis importante porque la dirección que impulsaba el “proyecto amplio” no conecta con el nuevo momento de la lucha de clases, que plantea posibilidades para el surgimiento de una izquierda revolucionaria como la dinámica Corriente Comunista Revolucionaria y su diario Revolution Permanente. En el Estado Español, Pablo Iglesias tras la derrota en Madrid se apartó de la política, una línea decadente para Podemos. Jeremy Corbyn en Inglaterra desapareció de las noticias de la izquierda; lo mismo ocurrió con Bernie Sanders en Estados Unidos. Con levantamientos y rebeliones en todo el mundo, la política de vender las ilusiones electorales y el cambio gradual dentro de este régimen choca con la realidad. Incluso la extrema derecha emerge en el otro polo, proponiendo también cambios radicales.

Aunque no he escrito un capítulo sistemático sobre el tema, una obra que inspira nuestra reflexión es Estrategia socialista y arte militar, de Emilio Albamonte y Matías Maiello, que hace un profundo estudio de los retos de la estrategia para una alternativa de los trabajadores ante esta situación. La cuestión para nosotros es pasar de la revuelta a la revolución, y para ello es necesario plantearnos el reto de construir fuertes partidos revolucionarios enraizados en la clase obrera. Poco a poco, la perspectiva de una transformación radical, de una revolución social, vuelve al imaginario internacional. Creo que No entanto, ela se move busca aportar fundamentos económicos, políticos, geopolíticos y sociales para reafirmar esta tesis, para traer de vuelta la alternativa del comunismo no sólo como una hipótesis, como dijo Alain Badiou, sino como un movimiento real y una batalla estratégica.